[Агамемнон]

Сообщение от shestoe Я лишь хотел оградить Нитонисе от нападок, которые вызваны непониманием его позиции.

А давайте мы, проектировщики, с проектировщиком Нитонисе как-то сами разберемся.

[shestoe]

Сообщение от Агамемнон А давайте мы, проектировщики, с проектировщиком Нитонисе как-то сами разберемся.

Смешно и грустно. Простите.

[eugenmax]

Был в теме с месяц назад - вроде что-то дельное обсуждалось - а сейчас одни споры и выяснения отношений. Тем кто давно на ДВГ и так понятно кто есть кто. А убеждать пришедших на форум, и не понимающих в строительстве... а потом придет еще один такой, и еще один. Всех не переубедишь.
На самом деле напоминает ситуацию с машиной. Если в тормозную систему залить вместо тормозухи - подсолнечное масло, то машина будет какое-то время сносно тормозить, но все же понимают к чему это приведет.

[Нитонисе]

Подадоела мне беспримерная глупость большинства участников данной темы, больше не хочется в чем-то их убеждать, так как это пустое. Объяснять можно тому, кто хочет понять, а когда этого не хотят, то никакие объяснения не помогут. Поэтому это сообщение будет моим последним в качестве активного участника данной темы.

Сообщение от Гобар Нитонисе, вы просто ответьте на два простых вопроса, и большинству все станет понятно. 1. Какой у вас стаж проектирования? 2. Сколько лет из этого стажа вы занимаетесь обследованиями несущих конструкций зданий?

Стаж проектирования - 6 лет. Профессиональным обследованием не занимаюсь вообще.

Сообщение от Гобар Нитонисе прицепился к фразе "рухнет в течение года", и вокруг нее и пляшет. Я тему просмотрел сначала, но фразы этой почему-то не нашел. Ткните, где это специалисты "утверждают"?

Само название темы "неизбежное обрушение" предполагает скорое разрушение, а не принципиальное. Ведь если не иметь ввиду скорое разрушение, то "неизбежное обрушение" можно сказать о любом объекте, даже о том, который запроектирован с 10-ным запасом по прочности. И если заголовок темы подразумевал "неизбежное обрушение в течение века", то что здесь обсуждать? Это и так понятно. Но обсуждение уже на 65 страницах. Неужели так долго обсуждают банальную истину? Конечно же нет. Обсуждают скорое разрушение. Бегло просмотрев тему нашел несколько сообщений, которые подтверждают мои слова о том, что обсуждают именно скорое разрушение. Если почитаете тему внимательно, то найдете их еще больше. До кучи добавляю некоторые просто дилетансткие высказывания. Комментировать их, извините, не буду. Кому надо - разбереться. И важный момент - эти сообщения, в которых явно указаны скорые сроки обрушения, большинством форумчан не опровергаются, а активно поддерживаются и ищутся всяческие аргументы в пользу этих тезисов. То есть они если и не говорят прямо, что рухнет через год, то просто активно поддерживают тех, кто так говорит. Можете создать опрос и убедиться, что большинство форумчан считает, что рухнет в ближайшие 1-2 года. С чем я категорически и не согласен.

Забавно, что мало кто меня поддержал в том, что говорить о разрушении втечение 1-2 лет неуместно. Наоборот - большинство активно мне возражает. Это еще один довод в пользу того, что большиснтво считает, что рутаун рухнет таки через 1-2 года. С удивлением среди оппонентов нахожу даже уважаемых мной спецов, например Ал-й. Тем более удивительно, что мои слова были правильно восприняты только человеком, который, насколько я могу судить, к проектированию не имеет отношения - shestoe. Ну да время покажет кто прав.

А вот цитаты:

Сообщение от Павел123 Узлы опирания сборных плит (балконные,пролетом 6м) уже в трещинах, опирание внутренних перекрытий-на такие же блоки. Считаю обрушение неизбежным,при данных сечениях стен, площади опирания плит,и марке пенобетонных блоков

Сообщение от Madtosh Уже 90%!!! А 150кг/м2 на перекрытие, а 180кг/м2 на покрытие и т.д.!!! а уже 90%. короче пукнешь втихаря ночью, стена развалится.

Сообщение от Tyhig Опирание плит очень ненадёжно выглядит, хотя по нормам минимум 250 и возможно он соблюдён

Сообщение от Tyhig Тем не менее есть впечатление что это карточный домик, разваливающийся при первом урагане, землетрясении и т.п.

Сообщение от bahil Рухнет, однозначно! Причем сразу после заселения.

Сообщение от Flexxxxxxxx Прогноз. 1 Пенопласт просядет где-то через 2 месяца. Как результат - растрескивание стяжки, и рубероид не порвет в этом случае только если он на полиэстере (что врятли) 2 Пригреет теплое солнышко. В первую очередь начнет испаряться остаточная влага из стяжки. Как результат - рвет любой рубероид 3 Следом дождик - протечка. Воды будет много... Дом промокнет и развалиться за год, а если не развалится - то жить в нем будет не возможно

Сообщение от Серёга - Bilder - Уверен, выводы будут по многим узлам конструкции, что они аварийные, или в предаварийном состоянии.

Сообщение от REGINA 10 Несущие в данном здании блоки крайне гигроскопичны. Дом развалится из-за предельного накопления в блоках влаги.Срок жизни дома в лучшем случае лет 5.

Сообщение от Огурец На 5 лет никто и не расчитывает. Речь в теме идёт о том, что дом завалится сразу после расстановки мебели жильцами.

Сообщение от kfrdfylf На чем основывается такое ИМХО. Через 5-7 лет конструкции только наберут дополнительную прочность (твердение бетона , уплотнение грунта под фундаментом). Если и рухнет , то через 1-2года.

В заключение приведу еще раз свою позицию.
Я считаю, что рутаун запроектирован и построен с нарушениями норм. Причем нарушения довольно значительные. Результатом этого являются ненадежные дома. Они могут рухнуть. Несущая способность конструкций не гарантирована. Но когда произойдет обрушение - ответить не представляется возможным. И на этот вопрос не сможет ответить ни один проектировщик. Ведь мы проектируем так чтобы обеспечить надежность, а не так чтобы не допустить обрушения. Это два разных понятия, при кажущейся одинаковсти. Отличаются они тем, что проектировщик может ответить на вопрос - сколько должна быть минимальная толщина стены, чтобы она не обрушилась, но не может ответить на вопрос - при какой максимальной толщине стены она обрушится. Этими вопросами занимаются специалисты-обследователи. И по фотографиям они не судят. И даже их оценки могут иметь значительную погрешность, так как выполняют они обычные поверочные расчеты, ничем не отличающиеся от обычных расчетов, которые мы делаем проектируя. Однако оценкам профессиональных обследователей я бы все же отдал предпочтение, так как их работа в основном связана с конструкциями либо аварийными, либо просто в плохом состоянии... другими словами опыт у них есть. Все прочие суждения и в особенности прогнозы неминуемого обрушения через год - сущее дилетанство и дискредитация профессии, бросающая тень на все сообщество. И возвращаясь конкретно к рутану - не будет ничего удивительного в том, что здания простоят 30 лет без капремонта. Точно также не будет ничего удивительного в том, если несущие конструкции обрушатся уже через 3 года. Все это - следствия ненадежного проектирования и строительства. А результаты этого - непредсказуемы.

Замечу только, что такая же картина наверняка свойственна большинству строек России. Рутаун просто оказался под прицелом благодаря деятельности черных пиарщиков.

Нитонисе, все расчеты вероятностные, в этом и суть метода предельных состояний. Требуемую надежность (или вероятность не наступления отказа) как раз и обеспечивают соответствующим подбором коэффициентов надежности по нагрузке, материалу и т.п., каждый коэффициент обосновывают... Вот появились данные, что в среднем недобора прочности у арматуры а500 меньше, чем у других видов, так сейчас целые дебаты идут о снижении коэффициента надежности гамма с, на который делится ее нормативное сопротивление... И не удивительно, ведь неверное его значение напрямую повлияет на надежность - вероятность необрушения. И Вы не правы, когда говорите, что проектировщик проектирует так, чтобы не разрушилось. Проектировщик использует метод предельных состояний по нормам, т.е. проектирует так, чтобы вероятность обрушения не превышала установленную нормами величину (могу даже найти ее - не помню на память). Т.е. в принципе нет понятия - обрушится через год или нет, есть понятие "превышена установленная нормами вероятность обрушения или не превышена". В данном случае (судя по тому, что пишут) - превышена. И все, этого достаточно, остальное смысла не имеет. Здание может и никогда не рухнуть, но требуемая нормами вероятность ненаступления этого события - не соблюдена. И все. А разговоры о том, что вряд-ли рухнет в ближайшее время - это и есть дилетантство, т.к. в нормах таких абстрактных величин нет и быть не может, т.е. рассуждаете не по нормам, т.е непрофессионально.

Сообщение от Нитонисе Замечу только, что такая же картина наверняка свойственна большинству строек России. Рутаун просто оказался под прицелом благодаря деятельности черных пиарщиков.

Из личной практики - вовсе нет, постоянные поверочные расчеты - что-то проходит, что-то нет... Гораздо чаще речь идет о перерасходах материалов и неоправданных запасах (по моему скромному опыту).

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе То есть они если и не говорят прямо, что рухнет через год, то просто активно поддерживают тех, кто так говорит

Да, все верно. Ситуация такая: покупателю всучили некачественный товар, вернуть деньги не получается, покупатель задался вопросом:
- а, может, лучше уж мне потерпеть?
- терпеть нельзя, делай что-нибудь!
- а что делать-то?
- закажи экспертизу домиков!
- так деньги же надо платить?
- ну и что? Ты их потом вернешь через суд.
- а вдруг я экспертизу оплачу, а там будет написано, что здания более-менее?
- неее, такие здания экспертизу не пройдут.
- Точно?
- Да точно, точно!

Вот и вся риторика. А "через год" или "когда расставят мебель" или "когда пукнешь втихаря" - это, ясен пень, просто красочные эпитеты. И Вам бы надо бы было бы просто сказать: "все это верно, но только давайте-ка поточнее формулировочки подбирать, а то нас дураками посчитают".
Но нееееет ведь! Вы-то ведь упорно твердите

Сообщение от Нитонисе не будет ничего удивительного в том, что здания простоят 30 лет без капремонта.

и даже

Сообщение от Нитонисе Рутаун просто оказался под прицелом благодаря деятельности черных пиарщиков

А вот это уже, уважаемый, совсем другое дело. Это уже Вы говорите, что хаять рутаун - это не профессионализм, а черный пиар.
НЕТ УЖ!!!

Я мало в жизни видел строек, но пару десятков таки видел. и НИГДЕ не было такого, что стенка даже по чертежу хлипкая. Бывало, что на чертеже толстая стена, а сделали тонкую. Но такого как в рутауне - даже разговоров никогда не слышал!
Т.е. мой личный вердикт: рутаун не может считаться обычной для России стройкой.

Сообщение от Нитонисе такая же картина наверняка свойственна большинству строек России.

КЛЕВЕТА!
По моим наблюдениям можно сделать вывод, что "такая же картина" встречается не более чем в 5 процентах строек России (из 20 строек, что я видел - ни в одной такого нет, значит рутаун - один из 20)

Сообщение от Нитонисе Этими вопросами занимаются специалисты-обследователи. И по фотографиям они не судят

А Вы не то что не специалист - Вы вообще ни разу обследованиями не занимались. И по каким же данным Вы судите, что в 88 процентах строек России картина точь-в-точь как в рутауне?

Нитонисе, и еще - читая Вас, владелец квартир в указанных зданиях может обрести ложную уверенность в отсутствии проблем, может-может, не надо спорить... а с точки зрения норм (профессионального подхода) - вердикт один - требуемая надежность не обеспечена.

[Madtosh]

Ай-яй-яй, я д'Артаньян, а вы все убогие. Утверждать при таком количестве мегакосяков, что здание не рухнет в ближайшее время, абсолютно тоже самое действие по сути, как и утверждать обратное(И каждый, главное, всерьез Других унять желает. Не понимает он, Барбос, Что сам он - тоже лает!)

Ну и вдогонку на закуску и тоже откланяюсь:


СНИП 02.11.11-НН(нитонисе) с элементами теории вероятности
(орфография исправлена)

составленно исключительно для ознакомления будущих некомпетентных проектировщиков, по мотивам иностранных "проектантов"

Вступление

Весь смак этого документа начался с темы на форуме dwg.ru о неминуемом разрушении домов Рутаун. На самом деле данные "пророчества" об обрушении не более качественны, чем пророчества средневекового алхимика. Не в компетенции это подавляющего большинства тут присутствующих. Сфера их компетенции сказать - соответствует ли то что запроектировано и построено действующим нормам. Однако любой адекватный инженер понимает, что несоответствие нормам вовсе не гарантирует обрушения. Во многих случаях даже вероятность надежной работы остается выше вероятности обрушения. Именно поэтому многие строители (если не все) всячески экономят на стройматериалах - и армируют элементы с шагом вдвое больше проектного, и ФБС-ки укладывают прямо на грунт без ФЛ-ки, и бетон более низкого класса чем в проекте используют и т.д. и т.п. И что интересно - подавляющее большинство таких сооружений мирно себе стоит и падать не собирается.
Надежны они или нет - вопрос другой, но факт остается фактом. Теперь слушайте мои заветы:

Основная часть

1. Поймите одну вещь - невыполнение прочностного условия в СНиП - не гарантирует что конструкция обрушится.
2. Делать прогнозы об обрушении на основании того, что по расчету не прошло - это не уместно. Практика показывает, что далеко не всегда конструкции, непроходящие по расчету, рушатся.
3. Я бы не стал утверждать однозначно, что запроектированный не по нормам дом точно рухнет.
4. Расчеты достаточно примитивные. Никакие мономахи и в помине не нужны
5. Ветер можно не учитывать, так как это мизер.
6. Даже при наличии трещин, здание не перейдет в категорию аварийных. Это, скорее, эстетический недостаток.
7. Расчеты имеют мало общего с реальным сооружением.
8. Построенного не по нормам - полно. Но далеко не все спешит падать.
9. Вероятность того, что все конструкции не обрушатся намного выше вероятности обрушения.
10. Неудовлетворительный расчет - это не гарантия обрушения.
11. Некачественные проектные решения с большой долей вероятности не станут причиной обрушения.
12. Когда проектируете, не надо задумываться о том, как будут строить.
13. Если проект некачественный и строили плохо - в ближайшее время не рухнет.
14. Все дело в вероятности. При абсолютно одинаковых исходных данных сотня домов простоит, а один рухнет.
15. Если конструкция не проходит по расчету - не факт что она обязательно рухнет.
16. Факторов влияющих на фактическую несущую способность - множество. Они не могут быть все учтены расчетами.
17. Фактическая несущая способность может быть чуть ли не вдвое больше расчетной.

[Tanhauser]

...

[eugenmax]

Сообщение от Tanhauser Tanhauser

.
+1

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tanhauser Будете продолжать в том же духе - dwg.ru продолжит терять авторитет, как профессиональный ресурс.

В чьих глазах продолжит терять? Покупателей РуТауна?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Kryaker Сообщение от Нитонисе 1. Я что-то не понял... обрушения уже были? 2. То что обрушения будут - понятно. А еще мы все умрем. Но вот когда - это вопрос. Каков ваш прогноз и его обоснование? 1. Да я уверен, что локальные обрушения при монтаже уже были. 2. Сооружение в существующем виде к эксплуатации в качестве многоквартирного жилого дома непригодно. 3. Для принятия решения по возможности реконструкции или сносу следует провести детальное обследование.

Золоые слова. На этом тему можно было закрывать

[Tanhauser]

...

[Гобар]

Кстати да. Убедительная просьба к модераторам почистить "ересь" и оставить обуждение.

Offtop: У нас, кстати, года четыре назад здание сложилось. Потому что кто-то умный, чтоб увеличить свободное пространство опер структуру "Канск" по типу фермы - на края. И ничего, 20 лет простояло. А как выпали СНиПовские снеговые нагрузки (повторяемостью во сколько-то там лет) так сложилось все. И таких примеров тысячи.

[eugenmax]

Сообщение от Forrest_Gump В чьих глазах продолжит терять? Покупателей РуТауна?

просто все собрались в этой теме, и спорят тут, а реальным разделам уделяют меньше внимания.

[Denbad]

Сообщение от Madtosh Ну и вдогонку на закуску и тоже откланяюсь:...

Offtop: и с низу подпись: "Белорусский проектировщик с 6 летним стажем, эксперт по всем стройкам России..."

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tanhauser И их тоже. Стало мало конкретики, много пафоса и мерения пихунами.

кажется тут только один персонаж меряется %-))))))
да и профессионализм форума определяется не только этой темой...

Сообщение от eugenmax просто все собрались в этой теме, и спорят тут, а реальным разделам уделяют меньше внимания.

не уверен, что данная тема перетянула на себя одеяло. это тема-отдушина, а-ла комедия на радость многим.

[eugenmax]

Сообщение от Forrest_Gump Forrest_Gump

Ну если так, то отдыхайте, только не забывайте про другие разделы

[Агамемнон]

Сообщение от eugenmax только не забывайте про другие разделы

А для чего, простите?

[eugenmax]

Сообщение от Агамемнон А для чего, простите?

ну кто ж еще подскажет непонятное, если не вы