[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Придут "немцы".

Уже пришли. На днях буду встречаться, и не в первый раз.
Надо держать руку на пульсе.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец же пришли. На днях буду встречаться, и не в первый раз. Надо держать руку на пульсе.

Вот-вот.

А у многих "наших архов" все еще эйфория в жопе играет.
И боюсь большинство из них даже и не понимает что происходит.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон А у многих "наших архов" все еще эйфория в жопе играет.

Особенно у тех, кто проектировать не может и не умеет.

[Агамемнон]

Подводя итог.
Во всех специализациях выживут те кто сможет соответствовать "профессиональному стандарту".
Причем не произвольному - а объективно функционально обусловленному.

Всех кто "играет на понижение" - и тех кто делает это понимая что есть "стандарт" и тех изначально принимал такой образ действий за стандарт - и в частности демпингуя за счет качества - ждет большое разочарование по мере "обучения" "клиента" - по мере того как меняются у "клиента" представления о том "что такое хорошо и что такое плохо".

При этом нам - на нашем рынке - в силу того что его не собираются защищать административно, в силу его открытости - требования к "профстандарту" будут даже выше "среднемирового".

Выживут немногие.

[Огурец]

Вы полагаете, что на этот раз не выкрутятся? У заказчиков проектов появился опыт работы с западными фирмами

[Агамемнон]

Ну не сразу, не мгновенно - годы пройдут - но процесс идет исключительно в одну сторону.

[Denbad]

Сообщение от arch Зря злорадствуете, вместе с импортными архами также придут и пришлые конструкторы.

Да как бы констатация фактов, а не злорадствование. По имеющемуся (свому и коллег) небольшому опыту работы с иностранцами у них процесс оболванивания и менеджеризации экономики на месте то же не стоИт, и найти нормального спеца, ещё и за дешево в Европах не просто; с учетом нашего уровня з/п есть надежда заработать и в условиях ВТО. Агамемнон правильно заметил, что в реконструкции и модернизации много что нуждается; для нормального инженера работа всегда найдется (за зодчих не скажу). Кого опасаюсь - это китайцы, вот уж демпенгеры по ценам ещё те, спасает пока что их спецам у себя есть чем заняться.

п.с. >> Огурец: "У заказчиков проектов появился опыт работы с западными фирмами"; хорошая тема, чтоб наш заказчик с его подходами обращения с проектировщиками нарвался на крутого иностранного проектировщика... оплатит пару неустоек за нарушения по контракту своих заказчиковских обязательств и научится...

[Агамемнон]

И кстати, свежая новость в тему.

"В общей сложности неэффективными и нуждающимися в той или иной реорганизации признаны 136 из 502 вузов и 450 из 930 филиалов. В их число попали РГГУ, ГУУ, МПГУ, РГСУ, МАРХИ, МАМИ и многие другие известные вузы."

[ursula]

В Польше, например, зарплаты ниже , чем в Москве, а уровень спецов не ниже , да и жизнь дешевле. (не говорю даже о Индии и Китае)
Так что проблемы будут у всех.
Это как против Майкла Тайсона на ринг выпустить студента и думать, пусть победит сильнейший!

[Агамемнон]

Сообщение от ursula В Польше, например, зарплаты ниже , чем в Москве

У "спецов"? Давайте сравнивать сравнимые категории.

Лет 8-10 назад польские проекты по ОВ еще как-то попадались - а сейчас и не видать.
Предположу что польские "спецы" подготовленные во времена ПНР в массе работают на немцев - а "новых не делают" - поскольку профессиональная среда, необходимая для их воспроизводства, умерла - примерно по тем же причинам по каким она умирает у нас.

ЗЫ:
Вру. Весной смотрел один польский проект. Монтажники попросили глянуть одним глазом - насколько все хорошо/плохо - какое-то производство.
Уровень примерно соответствует нашим "фрилансерам"-самоучкам="студентам".

[ursula]

Что конкретно интересует?
Могу сбросить для комментариев!

[Агамемнон]

Конкретно интересуют доходы сопоставимых по уровню "позиций".

Например, про врачей польских я и без вас знаю что уровень их зарплат приличный - много выше среднего - знаю по белорусским форумам - они рядом и в курсе.

[retromancer]

Сообщение от Агамемнон Подводя итог. - требования к "профстандарту" будут даже выше "среднемирового". Выживут немногие.

Истину глаголишь. С другой стороны, люди кто владеет инглишем, получат шанс воткнуться в зарубежную компанию, и работать, чтобы жить, а не наоборот. Это я про регионы.

[BYT]

Агамемнон

Вы описываете проблему не объективно.
Вы говорите про архитекторов в виде вчерашних студийцев.Это равносильно тому,что к примеру,профессионального программиста сравнивать с выпускником недельных курсов пр оффису и 1С бухгалтерии.
Я последниеее время слышу желания некоторых из окружения-"А есть где недельные курсы конструкторов?"

[nlo740]

Разговор имел с товарищем, он щас у Усманова Удокан строит.
Ну и ездит соответственно по Турциям всяким, с ихними инженерами общается.
Ну поднял он вопрос про качество дорог у них и у нас.
В общем объяснили турки в 2-х словах:
Проект дорог у них делают немцы, строят турки. Немцы контролируют.
Проект дорог у нас.
Договор заключается с теми же немцами, те берут на подряд турков (типа филиал), те берут на подряд таджиков (типа уже их филиал)... Цепочка утрирована и может быть гораздо длиннее.
Так что и немец немцу тоже рознь...

А так, да. Пора учить немецкий...

[BYT]

Сообщение от nlo740 Разговор имел с товарищем, он щас у Усманова Удокан строит. Ну и ездит соответственно по Турциям всяким, с ихними инженерами общается. Ну поднял он вопрос про качество дорог у них и у нас. В общем объяснили турки в 2-х словах: Проект дорог у них делают немцы, строят турки. Немцы контролируют. Проект дорог у нас. Договор заключается с теми же немцами, те берут на подряд турков (типа филиал), те берут на подряд таджиков (типа уже их филиал)... Цепочка утрирована и может быть гораздо длиннее. Так что и немец немцу тоже рознь... А так, да. Пора учить немецкий...

Работать не хотим.
Вот и получается что опыт передавать не можем,потомучто сами ни чего не умеем.Все хотим только продавать и контролировать.
Между исполнителем и заказчиком-пропасть.

[Огурец]

Сообщение от BYT Работать не хотим.

Конечно, если от работы одни неприятности. Не ошибается (и, следовательно, не бывает наказан) только тот, кто ничего не делает. Пока страна не слезет с нефтяной иглы, так и будет.

[Португалец]

Сравнивал цены и сроки немецких, французких и др. проектантов и строителей с нашими. По моему, нигде так дешево и быстро не проектируется, как в России (за исключением оставшихся отраслевых "...НИИпроектов", но там теперь просто отмывают деньги, не в тему). Даже в Китае. "Качество" проекта - это уже другой вопрос. Проект - это не автомобиль, чтобы каждый день на нем ездить. И потом, под "проектом" в России и за рубежом часто подразумеваются разные вещи. В России заказчик желает в итоге получить от одного проектировщика все части рабочей документации сразу. За рубежом под понятием "проект" имеется ввиду лишь так сказать, "документальное доказательство" возможности реализации идеи заказчика и ее ориентировочная стоимость. А сама реализация в ввиде рабочих чертежей и непосредственно строительства - отдельная работа, выполняемая большим количеством отдельных узкоспециализированных организаций. Фундаменты - отдельно, железобетон - отдельно, сталь - отдельно, и далее, отделка и все такое - тоже отдельно. Качество на высоте, но итоговые цены даже нет смысла сравнивать. Состыковка и согласования с друг-другом, проверка, занимает немало времени, несмотря на активное использование 3D, систем совместной работы. Итого: для большинства частных российских заказчиков зарубежное проектное качество не по карману. Для тех, кто на государственной сиське - в принципе, доступно, но нынешние правила тендеров тоже не позволяют. Вопрос: откуда такое активное беспокойство по поводу "придут немцы"?

[Огурец]

Сообщение от Португалец Вопрос: откуда такое активное беспокойство по поводу "придут немцы"?

Так уже идут и работают. И самые лакомые кусочки откусывают. Частные заказчики в промке с ними охотнее работают.

[Агамемнон]

Сообщение от Португалец Вопрос: откуда такое активное беспокойство по поводу "придут немцы"?

Из наблюдаемой реальности.
Они собсна не на все разделы приходят. К ним отходит АР и "управление" проектом, главным образом.
Инженерию часто нанимают здесь - она вполне конкурентноспособна.
Потому мы и не особо нервничаем - нам с ними будет лучше.