[jola]

Задача:
Необходимо организовать обмен информацией между участниками проектного и производственного процессов
Исходные данные:
Небольшая проектная и производственная фирма (свое проектирование под свое производство), количество участников, работающих с проектом (документацией) около 15 человек. Около 20-30 проектов в месяц, от начала переговоров с заказчиком, до отгрузки изделия проходит от 3 до 6 месяцев.

Архитектор 1 чел
Конструктор 4 чел
отдел продаж 2 чел
Снабженец 1 чел
отдел планирования 1 чел
Экономист 1 чел
нач. производства (2 цеха) 2 чел
Бухгалтерия 2 чел

Требуется подобрать простую систему, которую можно настроить без участия программистов силами продвинутого пользователя. Заинтересованность главным образом у конструкторов, чьи интересы я представляю, потому что бардак с информационными потоками уже надоел.
Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п.
Нужен структурированный (связанный с номером заказа) обмен данными, главным образом в виде текстовых и табличных документов в форматах pdf и jpeg чертежи, порисушки и т.п.; Word договора и опросные листы; Excel-спецификаци; письма (входящие и исходящие) с прикреплением файлов в указанных форматах, а также DXF, DWG и других САD (быстрый просмотр CAD файлов не обязателен).
На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

Бегло ознакомился (на уровне прочтения информации с сайтов программы) со следующими программами:
nanoTDMS Корадо
Платформа TDMS 4.0
E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов
TechnologiCS-DOC Документооборот

По описанию, как показалось, нам подходит E1 Евфрат

Вопросы:
1. Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы? Интересует опыт использования форумчанами программами документооборота в масштабах маленькой фирмы.
2. В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?
3. Кто-то пользовался E1 Евфрат? Интересует опыт применения.

[Fogel]

detrah, когда в каждой захудалой конторе будет стоять данный продукт, (возможно) снизятся цены, и самое главное, появятся спецы (свободные художники) готовые разрешить любую проблему возникшую при настройке, а не блуждание с фонарем между "потыкайся сам" и "спроси у разработчика" (что тоже далеко не всегда помогает). Насколько помню, мы были второй конторой в стране, кто себе это поставил полноценно, а не "попробовать", поэтому все "шишки" были заработаны собственной башкой

Сообщение от detrah Ручками что ли права раздаёте???

Не, нормировщица приказом оформляет, да только местами забывают провести.
У нас в этой системе даже движение самих системников и программ в них заведено, чего уж мелочиться

[vivol]

Сообщение от detrah А в чём и где связь с тиражом??? Корпоративная СЭД - продукт внутреннего потребления.

Корпоративные СЭД - временное дело, нужен продукт серийный и разных иерархий, в зависимости от потребности. А связь с тиражом - прямая. Чем полезнее продукт, тем больше тираж. С 1С -так, кураж, в проектных конторах - хотя бы в каждой второй...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, корпоративные бухгалтерии тоже были, в 90-х. может и сейчас где-то есть...

----- добавлено через ~28 мин. -----
А вообще, ребята, делайте свои корпоративные СЭД, зарабатывайте на жизнь, до по -настоящему серийных еще далеко...

[detrah]

даже движение самих системников и программ в них заведено

Мы пошли дальше: библиотека, архив, материальные ценности (инструменты, приборы, офисный инвентарь, оргтехника, софт), деньги (в виде КТУ), клиенты, преддоговорная работа, приказы, куча справочников...

Корпоративная СЭД - продукт внутреннего потребления.

Под понятием корпоративная я не имел ввиду, что она ПРИДУМАНА И РАЗРАБОТАНА ДЛЯ КОНКРЕНТОЙ ФИРМЫ. Имелось виду, что принята единой в рамках конкретной организации (а не только для проектного отдела).

Сообщение от Fogel когда в каждой захудалой конторе будет стоять данный продукт, (возможно) снизятся цены

Стоимость софта сейчас даже для таких монстров как ТДМС - мизерная по сравнению со стоимостью внедрения (подгонки под себя).
Только у готовых решений внедрение почти бесплатно. Но, как уже выяснилось выше, готовые решения 90% контор не устроят (как не устроили нас).

[vivol]

Сообщение от detrah Но, как уже выяснилось выше, готовые решения 90% контор не устроят (как не устроили нас).

.... время не пришло, слабоваты пока разработчики ... много хаоса в НТД...

Сообщение от vivol до по -настоящему серийных еще далеко...

.....нет пока на горизонте СЭД такого, как Нуралиев Борис Георгиевич....

----- добавлено через ~9 мин. -----
... если бы Правительство поставило задачу, то нашлись бы и спецы, и вопрос был бы решен, .... но слишком много бы...

[ltnchik1405]

Сообщение от vivol с организацией предварительного нормоконтроля в PDF.

Много наконтролируешь, если формат хотя бы А1?

[realdoc]

Сообщение от ltnchik1405 Много наконтролируешь, если формат хотя бы А1?

Уже 5 лет так работаем - формат только А1, проверяем 99% в электронном виде. Если проверяющему требуется - пусть сам себе печатает на таком формате который ему требуется. Но два монитора по 27 дюймов рулят на мой взгляд - у каждого формат больше чем А3, так что А1 просматривается замечательно - на одном смотришь, на другом задания (расчеты, база куда заносятся ошибки или что угодно).

Сообщение от vivol ... если бы Правительство поставило задачу, то нашлись бы и спецы, и вопрос был бы решен, .... но слишком мно

правительству это вообще не нужно - спасение утопающих дело рук самих утопающих. Более того если на утопающих удастся погреть руки - вдвойне рады будут.

Сообщение от detrah Только у готовых решений внедрение почти бесплатно. Но, как уже выяснилось выше, готовые решения 90% контор не устроят (как не устроили нас)

Хорошо если в конторе есть люди готовые что-то настраивать и допиливать. Но во многих конторах в пространстве листа не научились еще работать, так что о допиливании TDMS речи не идет.
Проблемы внедрения возникают не от того что потребности разные, а от того что люди не могут четко сформулировать и описать требования, а также освоить то что уже сделано. Даже если допиливать готовый продукт и то у разных людей одной организации требования могут быть разные. Даже ГОСТы на оформление люди по разному читают.

[ShaggyDoc]

если бы Правительство поставило задачу, то нашлись бы и спецы, и вопрос был бы решен

Не смешите. Правительство такие задачи давным-давно ставило. С 2001 года даже в ФЦП "Электронная Россия" всё было. Но в результате в каждой области (в правительствах и думах - разные), в каждом министерстве - свои "системы", несовместимые. Не могут даже единую СЭД для органов государтственной власти не то, что создать, а хотя бы купить.

Все поставленные задачи воспринимаются как "пилите, Шура, пилите". Вот на распиловку спецы находятся. Или на банальное воровство. Теперь поставлена задача

Реализация взаимодействия информационных систем организаций и ведомств осуществляется в рамках государственной целевой программы «Информационное общество (2011-2020 годы)»

а в рамках задачи Система межведомственного электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти (МЭДО).

И снова, как и раньше, липовые победные реляции типа

в состав участников МЭДО вошло более 90 организаций и органов государственной власти. Это число постоянно растёт.

Но "вошло" это всего лишь означает, что еще и с них "дэнги взяты" и они согласны обмениваться данными.

Теперь участники распиловки надеются, что и "Информационное общество" как и "Электронная Россия" вовремя "даст дуба", или, скорее, "преставится" и всем всё будет прощено.

Не может это государство в сегодняшнем состоянии ничего - даже обеспечить собственный аппарат, а уж о стране в целом и думать нечего.

[vivol]

Сообщение от ltnchik1405 Много наконтролируешь, если формат хотя бы А1?

ltnchik1405 , научитесь переводить dwg, cdw в pdf, это ведь очень просто...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Не смешите.

Согласен... Надо ведь надо и посмешить, а то бьются здесь спецы на полном серьёзе, думаю в основном 1980-1990 г.р. А более старшим и опытным надо показать, что было и что есть на самом деле, может будет польза...

[Shoorup]

Сообщение от detrah таких монстров как ТДМС

Да никакой там не монстр! Не пугайте людей. Я бы назвал это конструктором где практически нет пресобранных узлов. И подойдет такая система любому - был бы интегратор. TDMS бы только цену сбросить и сделать Developer бесплатным при покупке 10 лицензий например.
Вот например Search-SPDS это тоже конструктор, но там много пресобранных узлов. Лично мне Search не понравился именно этим. Вот есть объект и везде там есть уже атрибуты которые не удалить (уже не вспомню, но что-то вроде "Масса", "Лист" "Номер объекта").Есть всегда "папки" системные выборки и пользовательские". Но есть много положительных моментов. Мне понравился их быстрый просмоторщик с "красным карандашом". Понравился редактор маршрутов. Автоматический "читатель" штампов в чертеже. У них огромный опыт и соответственно в Search вошло много всяких хотелок и вкусняшек.

[vivol]

Но всё же... здесь форум проектировщиков. Наверное мы высоко планку поставили относительно СЭД. Наверное, надо ближе к проектному делу. Это Лоцман и типа него. Это надо проектировщикам прежде всего. И надо всем фирмам, и большим и маленьким. Продукт должен быть качественный и недорогой. И без допиливания своими силами и сопровождения ( за немалые деньги) интеграторами от разработчика. Лоцман дорог (около 25 тыс. руб. на место) и далек от совершенства. Надо бы за 5-10 тыс. , тогда спрос был бы немалый.

[Shoorup]

Сообщение от vivol И без допиливания своими силами и сопровождения

Шутите.
Опять 25. Готового решения на рынке под конкретное предприятие нет и быть не может. Даже полностью одинаковые по профилю предприятия имеют свою специфику, если хотите стиль проектирования, свои мощности, свои сапры и пр.
Поэтому приходится либо выбрать решение типа готового и подстроиться под него (и далеко не факт что станет лучше) либо вязть "конструктор" и слепить то что нужно. Если лепить не умеешь - плати тому кто умеет.

[realdoc]

Сообщение от Shoorup Опять 25. Готового решения на рынке под конкретное предприятие нет и быть не может

Шутите.
90% малых предприятий работают на 1С без всякого допиливания и не жужжат - программированием под 1С увлекаются только крупные компании. 100% людей пользуются готовыми калькуляторами и ничего. Возможности программируемых калькуляторов использует 0,001% людей?

Сообщение от Shoorup Даже полностью одинаковые по профилю предприятия имеют свою специфику, если хотите стиль проектирования,

Чаще всего не более чем разгильдяйство - т.е. разность между одной фирмой и другой ничуть не больше чем между одним и другим ГИПом одной фирмы - этот так привык оформлять, этот так.
СЭД не внядряются не из-за того, что они не слишком гибкие, а из-за того, что они слишком жесткие, как бы неестественно это не звучало. Перед внедрением СЭД нужно формализовать все потоки документов, понять почему бизнеспроцессы совершаются так, а не иначе. Понять кто ответственный и за что. Смириться с тем, что если человеку не положено иметь доступ куда-то. То это ВСЕГДА (всегда именно так и только так, без всяких "но если секретарша заболела"). А люди хотят видеть допиливание именно в этой части. Конечно есть хорошие специалисты, которые могут грамотно сформулировать ТЗ, объяснить интегратору что именно требуется, почему именно так. Но как я уже сказал - для многих делать публикацию в PDF уже было бы огромным прорывом, не то что "допиливать" что-то.

[vivol]

Сообщение от Shoorup Если лепить не умеешь - плати тому кто умеет.

Или не покупай- что и имеем...Посмотрите на перечень внедрений ЛОЦМАН ПГС или TDMS...

[Shoorup]

Сообщение от realdoc Чаще всего не более чем разгильдяйство

Предлагаете всех построить?

Сообщение от realdoc ля многих делать публикацию в PDF уже было бы огромным прорывом

Только что делал за других публикацию в PDF... И тут никакой СЭД не поможет. А построить никто себя не даст...

[Сергей812]

Сообщение от Shoorup И тут никакой СЭД не поможет. А построить никто себя не даст...

Рублем нагнуть можно большинство. Если не совсем шаражка, из которой и так люди разбегаются при первой попавшейся возможности. Просто у нас в стране, как неоднократно наблюдал - как в школе/институте равнялись при организации обучения на самых неуспевающих (вместо усредненного), так потом подобное переходило и во взрослую жизнь при организации работ. Со всеми вытекающими последствиями. А потом плачутся - почему лет 7-8 назад пять проектировщиков успевали все делать.. сейчас и 20-ть не укладывается в сроки.. даже гоня "сырое"...

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc Не может это государство в сегодняшнем состоянии ничего - даже обеспечить собственный аппарат, а уж о стране в целом и думать нечего.

Абсолютно верно, к огромному сожалению. Любое телодвижение - признак нового варианта отмыва денег.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Shoorup таких монстров как ТДМС Да никакой там не монстр! Не пугайте людей.

Монстр в плане пратически неограниченных возможностей.
Offtop: Мне лично ТДМС оченб нравится!

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от realdoc 90% малых предприятий работают на 1С без всякого допиливания и не жужжат

Не путайте бухгалтерскую программу с СЭД. Если уж хотите сравнивать 1С - сравнивайте с Автокадом или МС Офисом. Они из одной категории.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от realdoc СЭД не внядряются не из-за того, что они не слишком гибкие, а из-за того, что они слишком жесткие

О чём и речь. "Гибкие" системы для малого бизнеса гораздо интереснее.
Offtop: Кстати, про "гибкость"... гибкая-сторона-силы

[Fogel]

Вот бухгалтерия как раз весьма жестко формализирована - всяческая отчетность настолько стандартизована, что шаг в сторону автоматически приравнивают к уклонению от уплаты налогов. Такое можно применять ко всем без всяких подгонок.

[realdoc]

Сообщение от detrah Не путайте бухгалтерскую программу с СЭД.

Сообщение от Fogel Вот бухгалтерия .... Такое можно применять ко всем без всяких подгонок.

Когда Фигурнов еще ходил в хромовых сапогах всяких АРМ-Бухгалтера существовало великое множество. И далеко не все любили именно 1С:Бухгалтерия - я знаю многих людей которым нравились другие программы.
1С (как платформа) тоже допускает весьма гибкую настройку, дополнение, построение всяких ERP и тому подобное. Но малый бизнес использует коробочное решение. Взял и работаешь. Не нужен программист - установить программу может опытный пользователь. Все термины понятны простому бухгалтеру. Во многих фирмах нет даже администратора, не то что программиста, но 1С работает. 1С:Документооборот тоже кстати существует и я даже знаю проектную компанию в которой он работает.

Сообщение от detrah Если уж хотите сравнивать 1С - сравнивайте с Автокадом или МС Офисом. Они из одной категории.

Очень даже хороший пример - Автокад имеет как раз очень гибкие (=безграничные) возможности для оптимизации и настройки. Но малый бизнес использует коробку и опять же коробочные надстройки типа СПДС.

Сообщение от detrah "Гибкие" системы для малого бизнеса гораздо интереснее.

Не для малого, а для тех фирм где есть кому настраивать и допиливать. Даже интегратору чтобы допилить нужно Вас понять - для этого в фирме должен быть человек который с одной стороны хорошо понимает проектное дело, с другой стороны понимает возможности оптимизации (например такие что собрались в данной теме) - такой есть далеко не в каждой фирме.
Именно крупным компаниям важно построение мощных "подогнанных по фигуре" систем. Малому бизнесу - коробочное решение а-ля офис, возможно с некоторым небольшим допиливанием, но работать оно должно начинать сразу.

Сообщение от detrah гибкая-сторона-силы

Конечно я эту статью читал. Кто же спорит, что возможность создания пользовательских объектов и ООП воообще это замечательно. Только по-моему значимость этого в конкретно этой статье сильно преувеличена: если ты знаешь SQL и можешь "состряпать" диалоговую форму, ты можешь сделать это и не используя средства этой платформы - по сути любая СЭД использует широко распространенные СУБД, добраться до которой можно очень простыми средствами типа Delphi - пишите свою надстройку, подключайтесь. Освоить генератор отчетов, например FastReport тоже не проблема, стоит он копейки да и сторонних разработчиков знающих (и желающих взяться за) FastReport, Delphi, MS SQL или Oracle намного больше чем желающих взяться за допиливание TDMS. Если же человек не знаком с SQL, то в любой самой что ни на есть гибкой СЭД он ничего не сделает. Тот же Лоцман использует все тот же FastReport (что конечно не мешает Лоцману поддерживать свой API).

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Shoorup Только что делал за других публикацию в PDF

Если не секрет, зачем? В смысле почему они сами этого не делают?

Сообщение от Shoorup А построить никто себя не даст...

Строить никого не надо - нужно решение которое устроит 95% пользователей как оно есть и ориентироваться на запросы всех 100% пользователей. Когда Автокад только внедрялся тоже были пользователи типа "давайте валить лес двуручными пилами": тут автокад не может, тут настраивать надо, тут быстрее от руки и т.п. Но сейчас все эти любители сошли на нет.

[vivol]

Сообщение от detrah О чём и речь. "Гибкие" системы для малого бизнеса гораздо интереснее. Offtop: Кстати, про "гибкость"... гибкая-сторона-силы

Гибкая сторона силы
Очень важная статья.
Автор:
Сергей Загурский
Ссылка на источник:
Журнал CADmaster #1(62) 2012 (январь-февраль), раздел Электронный архив и документооборот.
21. 02. 2012
Цитирую:
Делать ставку на такой подход можно только на рынке, состоящем из сотен богатых компаний, которые могут нести соответствующие расходы по приобретению, поддержке и развитию системы, построенной на открытой архитектуре. К сожалению, как в начале 2000-х, так и на сегодняшний день проектно-ориентированный рынок России не соответствует этому требованию. Дорогостоящее решение либо будет убыточным для производителя платформы, либо должно быть рассчитано на отдаленную перспективу и оптимистичный сценарий развития экономики.

А для тысяч небогатых что предложит г-н Загурский?

[detrah]

Сообщение от realdoc если ты знаешь SQL и можешь "состряпать" диалоговую форму, ты можешь сделать это и не используя средства этой платформы

Вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Применительно к ТДМС как раз 80% реально необходимого функционала (для малой фирмы в первую очередь) делается вообще без программирования. Остальные 20% - это удобство обработки инфы, автоматизация, проверки и тому подобное решается скриптами. Причём для этих 20% сосвсем не нужно знать SQL (я его и не знаю ). У себя мне полностью хватает встроенного в ТДМС интерпретатора VB Script. А его освоить на самом простом уровне может практически любой, кто хотя бы в школе сталкивался с Бейсиком или Паскалем.

По-моему мнению, основа СЭД - это:
1. Заполнение атрибутов документов.
2. Отслеживание состояния документов с раздачей прав доступа в зависимости от состояния.
3. Удобный поиск информации (в т.ч. выборками).
4. Связи между документами.

Автоматизация и другие плюшки в малой конторе/подразделении могут даже не пригодиться. Используя ТДМС в качестве конструктора, его легко настроить под себя без программирования за пару (дней, может неделю) без изменения бизнес-процессов под модель готовой СЭД. Поработали, подправили, свои процессы довели до ума. Offtop: Кстати, когда формализовать начинаешь, столько кривых бизнес-процессов всплывает ))). А раз программирования нет - баги ловить не надо, можно на лету вносить изменения.

Цена вопроса при этом - мизер (лизензия на автокад дороже обойдётся). Было бы желание.

Offtop: Блин, реклама какая-то получилась