[vrm77]

Помогите разобраться. Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках. Вопросов несколько:
1) Момент в плите от сосредоточенной силы можно определить по справочнику Умановского (Книга 2, стр. 51).
2) Как подбирать сечение анкерного болта, ведь в нём помимо растягивающих усилий появятся и изгибающие от моментов. Т.е болт будет работать консольно.
3) Есть ли какие ньюансы расчёта ЖБ ф-та, или всё равно нагрузка сжимающая будет сосредоточенная или равномерно распределённая.

Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.
В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

Offtop:

Сообщение от miko2009 ФЗ 1521

1521 - не ФЗ

Axe-d, я так и не понял, чем гайки исполнения 3 помогают базе. Они ж обычные, просто у них одна сторона без фасок. Дык она нам не сильно интересна - есть шайба и шайба до плиты...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от miko2009 раствор в таких вещах так же ерунда

это не раствор, а бетон.

Сообщение от miko2009 по поводу Hilti, у них сплавы применяются намного лучше тех которые идут у нас с совковых времен идут.

у них шпильки 8.8. Какие "сплавы лучше", о чем вы?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... Какие "сплавы лучше", о чем вы?

Они ни о чем.

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai Axe-d, я так и не понял, чем гайки исполнения 3 помогают базе. Они ж обычные, просто у них одна сторона без фасок.

у них одна сторона с внешней проточкой, которая, видимо, должна сминаться при затяжке верхней гайки. (хотя хрен его знает, может ВСН имели в виду гайку проточкой внутренней)

[miko2009]

Сообщение от Ильнур Короче, НЕТ в нормах РФ расчета болтов на изгиб. Понятно? Или не очень понятно?

если в ФЗ 1521 был пункт в котором описывалась обязательная методика расчета болтов на изгиб и в ней была пропись "запрещено воспринимать изгиб" то тут все , конец , а в 2016 году что не запрещено , то условно разрешено при соответствующем обосновании. Хоть письмом , хоть СТУ (на каждый объект) хоть СТО (для организации). Хватит уже думать совковым мышлением , "открыл СНиП нашел ответ" , эти времена прошли , есть проект постановления по которому СТО ряда орг. хотя вкл. в список обязательных тех регламентов.
Поэтому ответ такой:
1. для тех кто застрял мозгами в совке - СП (СНиП давно актуализированы в СП и не являются обязательными на тер. РФ, смотрим ФЗ 1521) не предусматривает расчет на изгиб, его просто нету, как и нету 100500 схожих проблем http://www.vashdom.ru/snip/p_20903/index-2.htm
2. Если организация видит в этом некий экономический эффект они могут разработать свой стандарт организации , провести исследования + эксперимент (хотя и коню понятно что болт работает на изгиб , металл изотропный материал, и вешать оборудование или несерьезные вещи можно) и выпустит данный материал , пройти экспертизу НИЦ Строительство и продавать данный регламент и получать авторские за его применение.
P.S. не решаемых задач не бывает , а ты Ильнур как старый пень смотришь в СП и ждешь что кто-то за тебя решит твою проблему.

[wvovanw]

Сообщение от miko2009 2. Если организация видит в этом некий экономический эффект они могут разработать свой стандарт организации , провести исследования + эксперимент (хотя и коню понятно что болт работает на изгиб , металл изотропный материал, и вешать оборудование или несерьезные вещи можно) и выпустит данный материал , пройти экспертизу НИЦ Строительство и продавать данный регламент и получать авторские за его применение

+ найти дурачка, который в случае чего присядет на несколько лет

[gnomm]

Сообщение от Axe-d а почему решили что может быть не надо? потому что "так никто не делает"?

я не решил, что так не надо. наоборот считаю, только снизив нижние гайки, можно передать давление на подливку и удовлетворить соответствию расчетной схеме, которая есть в нормах.

так делают, но крайне редко.

смущает, что в наших нормах нет вариантов расчета для других методов монтажа баз колонн + в учебниках мк металлисты пишут один вариант определения усилий в болтах, в нормах - другой. порой разница существенная

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от miko2009 ты Ильнур как старый пень смотришь в СП и ждешь что кто-то за тебя решит твою проблему.

зря вы так михаил. ильнур в среде в проектировщиков считается гораздо опытнее вас. да и как расчетчик вы далеко не ох и ах.

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 если в ФЗ 1521 был пункт в котором описывалась обязательная методика расчета болтов на изгиб

...то тогда ты бы не выглядел так глупо, сославшись на ФЗ.

ответ такой:... СП ... не предусматривает расчет на изгиб....

Ну и все. А сколько упирался.

2. Если организация видит в этом некий экономический эффект они могут разработать свой стандарт организации , провести исследования + эксперимент (хотя и коню понятно что болт работает на изгиб , металл изотропный материал, и вешать оборудование или несерьезные вещи можно) и выпустит данный материал , пройти экспертизу НИЦ Строительство и продавать данный регламент и получать авторские за его применение.

Что-то слишком длинно. Вкратце: наличие у HILTI методики расчета того или иного не признак эффективности покупки у HILTI. HILTI не строит.

Сообщение от miko2009 .. не решаемых задач не бывает , а ты Ильнур как старый пень смотришь в СП и ждешь что кто-то за тебя решит твою проблему.

По порядку: задачи-то нет. Нет потребности. Поэтому и нет методики. И старый пень Ильнур не ждет от СП чего-то. Особенно на фоне отсутствия у этого пня проблем с конструированием баз.

[ETCartman]

Hilti насколько я понял рассчитывает по еврокоду.
Такой есть еще аспект - как монтаж, можно правильно запроектировать (даже содрать 1 в 1 типовой проект) а если на монтаже не понимают как база работает и за счет чего несет - то можно получить обрушение
поди разберись например тут на фотографиях - http://helpstud2.narod.ru/inspection.html
Получается технологию надо описывать в проекте - с последовательностью монтажа, причем не факт что это прочитают и правильно истолкуют.
в этом смысле простые решения с анкерами толщиной в бревно в каком то смысле даже надежней.

[Бармаглотище]

Сообщение от ETCartman поди разберись например тут на фотографиях - http://helpstud2.narod.ru/inspection.html

о, а я не так давно искал эти фотки.
На первый взгляд, судя по последним 3 фото - недостаточно были раскреплены конструкции (стояли одни распорки, вертикальные связи отсутствуют). Ветерок подул, одна рама качнулась.... И посыпались доминошки. 18-тонные доминошки.
Точнее, один связевый блок стоит... И в крайнем не обрушившимся шагом. От следующего же связевого блока - только фасонки и дырки под болты.

[yarrus77]

Решил спросить в этой теме за болты. При проектировании базы столкнулся с таким вопросом. Серия 1.424-4 дает расстояние между болтами диаметром 56 мм -200 мм. А пособие по анкерам 8диаметров=448 мм. Можно уменьшить на 2д расстояние между болтами, увеличив глубину заделки на 5д. Но 8д-2д=6д=336 мм, что никак не 200 мм. Где правда?

выпуск 5 серии для сейсмики, которая у меня есть.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... Где правда?...

СНиП:

При установке спаренных болтов (например, для закрепления несущих стальных колонн зданий и сооружений) следует предусматривать общую анкерную плиту с расстоянием между отверстиями, равным проектному расстоянию между осями болтов, или устанавливать одиночные болты с разбежкой по глубине.

В Пособии эта мысль развернута.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур В Пособии эта мысль развернута.

спасибо тоже раза с 5 п.3.23 одолел

[Ильнур]

Еще см. серию 1.411.1-7, она старинная, но на предпоследнем листе есть спаренные болты М56, с расстоянием 160 мм, и даже без объединения плит.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Еще см. серию 1.411.1-7, она старинная, но на предпоследнем листе есть спаренные болты М56, с расстоянием 160 мм, и даже без объединения плит.

благодарю за наводку
посмотрю, но мы будем объединять как в пособии, там еще и требования к площади пластины.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур даже без объединения плит.

там же под разрезом с болтами надпись: -гайки, шайбы и анкерные плиты на видах А и Б показаны условно. Так что смотрим пособие...

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 благодарю за наводку посмотрю, но мы будем объединять как в пособии, там еще и требования к площади пластины.

Еще есть серия (номер не помню) - там прям разрисован анкерный блок с объединенной плитой.

[Nagay]

Сообщение от vrm77 Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты. В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

Такие базы только на болтах без подливки распостранены в Америке для легких опор на открытом воздухе в энергетике (в Европе тоже такие видел, как писал ранее, для столбов электроосвещения). Экономия на подливке это только один момент, второй - это что горячеоцинкованные опоры идут с отверстием в плите базы, чтобы не скапливалась и не замерзала вода. Считают анкерные болты на осевую и изгиб (здесь уместен смайл огнетушителя). Если у ТС нет предрассудков касательно западных норм и методик (как у некоторых здесь), курите американские нормы ASCE/SEI 48-11, а также пособие, которое выложил ASSIS в посте 23.

Сообщение от nick.klochkov Полностью согласен с предыдущими постами. А фото подстанции - так, - недоразумение (всего вероятнее в проекте была предусмотрена подливка). Что сложно было сделать подливку? Не встречал в нормативной литературе, чтобы болты (кроме КД) работали на изгиб, кроме как на осевое усилие. Момент-плечо-осевое усилие. Что самое неприятное - недопонимание и, такие "художества" в не зависимости от значений усилий могут для некоторых служить примером решения вопроса.

Ваш пост больше похож на недоразумение. У такого проектного решения есть ограниченная сфера применения, о чем уже писали на этой ветке, точно так же как и у Бахиловой стиральной машинки на болтах.

[Ильнур]

Сообщение от Nagay ...Если у ТС нет предрассудков касательно западных норм и методик (как у некоторых здесь), курите американские нормы...

У некоторых нет предрассудков, и тем более нет ПРОБЛЕМ с расчетом на изгиб. Вы о чем?
Амерские весчи у нас нелегетимны. Как поняли?
Многие методики в амерских и прочих нормах написаны рассиянами, кстати.
Offtop: Кстати, об отношении - да, есть УСТОЙЧИВОЕ невосприятие, и чем дальше, тем больше. Но это к теме не имеет отношения.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Многие методики в амерских и прочих нормах написаны рассиянами, кстати.

Остальные просто спи-ны с советских норм.
Может я отстал от жизни, но ни разу не проектировали анкерные болты под оборудование. Только колодцы под болты.
Остальное доделывали монтажники оборудования по паспортам конкретного оборудования.
Может даже на бамбуковых ножках.

[Nagay]

Сообщение от Ильнур У некоторых нет предрассудков

Сообщение от wvovanw Offtop: задолбали эти гейропецы со своими модами

Сообщение от Ильнур и тем более нет ПРОБЛЕМ с расчетом на изгиб. Вы о чем?

Сообщение от engineer_a Фундаментные болты нельзя проектировать работающими на изгиб, срез, сдвиг.

Сообщение от Ильнур Амерские весчи у нас нелегетимны. Как поняли?

Сообщение от vrm77 Сейчас в Днепре строим.

Сообщение от Ильнур Многие методики в амерских и прочих нормах написаны рассиянами, кстати.

Offtop: Очень хорошо! Лично меня это нисколько не интересует, кто там писал...да хоть албанцы (да простят меня жители незабываемого Проклетия)

Сообщение от Бахил Может я отстал от жизни, но ни разу не проектировали анкерные болты под оборудование

Проектировать именно такие базы для электрооборудования - это громко сказано, это практически каталожные вещи там. Но тем не менее нормы по расчету конечно есть

[Бармаглотище]

Offtop: Как я люблю фразы, выдернутые из контекста..