[Витос]

Бодрый день, господа корифеи!
Не успели мы привыкнуть к тому, что АКТ на скрытые работы должен соответствовать только форме указанной в СНиП 12-01-2004, как из ГАСН пришло распоряжение переписать всё за пол-года по форме РД-11-02-2006.
Вопросов два. Первый - праздный: Кому делать нехрен, кто марает бумагу и придумывает подобные "новшества" ???!!!
Второй - вечный: Что делать ?

[fag85]

Сообщение от Eugene84 И принимать работу буду с позиций: нравится - не нравится

Вот чтобы такого не было и заключают договор. Вы же сами процитировали статью 721 о том, что существенным условием договора является КАЧЕСТВО. То, что мы напишем в раздел Качество - это уже второй вопрос. Хоть пишите, что "стены должны быть с нулевым отклонением" (чтобы подрядчик не открывал таблицу 34). Это не важно, главное, что все претензии к подрядчику должны быть исходя из заданных требований (т.е. договора).

[Eugene84]

Сообщение от fag85 главное, что все претензии к подрядчику должны быть исходя из заданных требований (т.е. договора)

Да блин... Ну где там противоречие?
Ну хорошо, напишем в договоре "выполнять работы в соответствии с требованиями СНиП 3.03.01-87". А потом приду на стройку и скажу: "Проёмы у Вас какие-то кривые." (подразумевается, что ни я, ни подрядчик ещё не знаем, насколько они отклонились). И пишу в ОЖР: "Переложить заново там-то, там-то и там-то." Где Вы здесь усматриваете противоречие условиям договора?
Это потом уже подрядчик бегает с отвесом и линеечкой и проверяет. Так, тут на 25 ушёл - придётся переложить. Тут на 22 ушёл - придётся переделать. А вот здесь на 18 ушёл - переделывать не буду. О чём не забудет сделать пометку в ответе на предписание заказчика со ссылочкой на таблицу 34. В моём понимании, противоречие условиям договора со стороны заказчика будет только тогда, когда он потребует от подрядчика переделать и 18 миллиметров. Но на это подрядчик ему смело ответит: "СНиПу соответствует. Значит и договору соответствует. Хотите - переделаем, сделаем хоть с нулевым отклонением. Но это уже за дополнительную плату."
А если заказчик написал предписание без ссылки - это ещё не нарушение договора.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 И пишу в ОЖР: "Переложить заново там-то, там-то и там-то." Где Вы здесь усматриваете противоречие условиям договора?

если подрядчик выложил кладку по нормам, как договаривались, а заказчик пишет переделать, это и есть противоречие. Все нормы находятся в открытом доступе и свободной продаже. Никто не запрещает заказчику ими пользоваться, тем более, что он сам под этим поставил подпись и печать.
Я понимаю, что постоянно так происходит, когда подрядчик бегает и доказывает свою правоту. Это считается рабочая обстановка. Мы просто к этому привыкли.

Сообщение от Eugene84 А если заказчик написал предписание без ссылки - это ещё не нарушение договора.

Это невежество.

[Моссберг]

Сообщение от fag85 Это невежество.

А нигде и не сказано, что заказчик должен быть шибко умным. Он вообще может быть лесорубом. Или скотником. Или каракалпаком.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Я понимаю, что постоянно так происходит, когда подрядчик бегает и доказывает свою правоту. Это считается рабочая обстановка. Мы просто к этому привыкли.

Все неудобства подрядчика окупаются его стопроцентной прибылью. А иногда и двухсотпроцентной.

[fag85]

Сообщение от Моссберг А нигде и не сказано, что заказчик должен быть шибко умным

Так если лесоруб, то пусть нанимает специалистов.
Тут еще другая проблема. Как правило, у заказчика есть эти специалисты (технадзоры), которые ведут себя как лесорубы.
Не директора же выписывают предписания. А если, например, технадзор приходит на объект и говорит:

Сообщение от Eugene84 "Проёмы у Вас какие-то кривые."

это нормально?
Или представьте, что заказчик решит вернуть деньги и подаст иск в суд со словами "проемы какие-то кривые". Над ним сначала посмеются, а потом скажут: "аргументируй". И никому не важно лесоруб он или скотник.

Сообщение от Шишков В.С. Все неудобства подрядчика окупаются

Это конечно да. Но ведь не оправдание.
Опять же вся эта мышиная возьня с предписаниями директоров не интересует. Для этого есть инженера, которым надбавка за тупость технадзора не светит .

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Так если лесоруб, то пусть нанимает специалистов.

Он их может нанять. Но не обязан. А вот подрядчик обязан сделать все по нормам. И даже без присмотра. И в случае необходимости это доказать заказчику.

[fag85]

Согласен. Я ни в коем случае не пытаюсь снять обязанность с подрядчика.
Я веду только к тому, что если заказчик начинает выставлять претензии, то они не должны быть из воздуха. Он должен ссылаться либо на договор, либо на нормы, либо еще чего.
Ни в одном СНиПе я не видел надписи "только для подрядчиков". Если заказчик не хочет их читать, то это его право и его проблемы. Он не обязан быть невежей, но он может им быть.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 если подрядчик выложил кладку по нормам, как договаривались, а заказчик пишет переделать, это и есть противоречие

Так я ж не говорю, что он выложил по нормам. Я ж говорю, что мы пока не знаем, приходим и пишем. А потом он даёт ответ: "Там переложу, а там - нет."

Сообщение от fag85 Я понимаю, что постоянно так происходит, когда подрядчик бегает и доказывает свою правоту.

Блин... Ну если он спец в этом деле - так пусть докажет мне, нерадивому...

Сообщение от Моссберг А нигде и не сказано, что заказчик должен быть шибко умным.

Если это где-то будет сказано - это будет самый настоящий парадокс.

Хочешь заказать в ателье себе костюм - получи диплом закройщика, портного и т. д.
Хочешь нанять юриста, чтоб с кем-то судиться - сначала закончи юрфак и получи диплом.
Хочешь вызвать такси, чтоб до дома доехать после пьянки на свадьбе у друга - сначала получи права и протрезвей!
А ещё - страшно подумать - чтобы получить [условно] строительное образование - сначала надо получить строительное образование. Чтобы я исполнил обязанность, возложенную на меня государством, проконтролировать: а правильно ли меня научили?
Да что там строительное? Да элементарное среднее (11 классов) образование получить будет достаточно проблематично, если ты сирота, у тебя нет родителей, есть только дед с бабкой, у которых 8 классов образования. Придётся искать и нанимать представителя (и платить ему), который проконтролирует: а правильно ли меня научат?
А если я хочу профессионально заниматься каратэ - тогда иду в секцию, плачу деньги. А вдобавок ищу себе предстваителя - профессионального каратиста.
А если какая-то молодая супружеская пара захочет обзавесьтись детьми? Просто так ведь нельзя рожать, сначала надо закончить курсы акушерки. Или найти представителя с таким образованием для контроля и надзора за проведением родов.
А если какой-то бомж (Боже упаси) умрёт? Так что? Просто так не похоронят? Помолятся перед гробом с покойником и скажут: "Извини родной, нас никто не контролирует. Не могём тебя похоронить, т. к. никто за нами не надзирает. Мы уже нарушаем закон, т. к. даже свечку поставить и помолиться за тебя не имеем права. Нет надзора с твоей стороны."
Смех сквозь слёзы.

Сообщение от fag85 Так если лесоруб, то пусть нанимает специалистов.

fag85, Вы строитель? А захотите себе (застряло в зубах ) костюм сшить. Так вот сначала 3 года учитесь на закройщика или портного. И только потом идите в ателье, платите деньги и позволяйте снимать с себя мерку.

Сообщение от fag85 А если, например, технадзор приходит на объект и говорит: Цитата: Сообщение от Eugene84 "Проёмы у Вас какие-то кривые." это нормально?

Это нормально, если приходит неграмотный застройщик. Ему позволительно. И он, со своей колокольни, не может профессионально судить: на сколько допустимо "отклониться".

Сообщение от fag85 Над ним сначала посмеются, а потом скажут: "аргументируй".

А он имеет право настоять на экспертизе.

Сообщение от fag85 если заказчик начинает выставлять претензии, то они не должны быть из воздуха

А вот не понравится Вам, как сидит на Вас новый костюм - что будете делать?

[fag85]

Пример с ателье не самый удачный, т.к. закон "О защите прав потребителей" позволяет мне вернуть товар в течение 14 дней, если он не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации (даже если он надлежащего качества).
А в строительном законодательстве не предусмотрено правило "нравится - не нравится". Все свои требования нужно излагать в тех.задании, РД и договоре. И принимать работу в соответствии с ними. А если нет желания этим заниматься самому, закон позволяет привлечь специалистов.

Сообщение от Eugene84 Я ж говорю, что мы пока не знаем, приходим и пишем

Если заказчик не знает пока есть ли нарушение, то на каком основании пишет?
Сначала нужно выявить нарушение, а потом уж записывать.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Если заказчик не знает пока есть ли нарушение, то на каком основании пишет?

На том простом основании, что ему "не нравится".

Сообщение от fag85 Пример с ателье не самый удачный, т.к. закон "О защите прав потребителей"

Хотите сказать, что закон "О защите прав потребителей" не применим к договору строительному подряда? Почему?

Сообщение от fag85 А в строительном законодательстве не предусмотрено правило "нравится - не нравится"

Ну почему же? Есть у меня [условно] 20 миллионов и участок земли. Я (по ГрК - застройщик) нанимаю исполнителя моих хотелок (по ГрК - заказчика) и говорю ему: "Хочу двухэтажный дом, чтобы жить в нём со своей семьёй." И пускай он идёт заказывает проект (или строит без проекта, т. к. в данном случае проект не обязателен), который потом согласует со мной, до тех пор, пока меня не устроит. Пускай добивается получения разрешения на строительство. Пускай нанимает Гену (или напрямую всех подрядчиков, если имеет допуск СРО к организации строительства). Пускай потом сдаёт объект ГосСтройНадзору.
А я буду приходить периодически на стройку и донимать: "Стены у тебя какие-то кривые." Или вообще дождусь, когда он получит разрешение на ввод, а потом (в течение 14 дней ) скажу: "Мне не нравится. Верните деньги."

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Хотите сказать, что закон "О защите прав потребителей" не применим к договору строительному подряда? Почему?

применим, но строительство это не товар, а работа.
Кстати о костюме. Если говорить о покупке готового костюма, то это товар, и его можно вернуть по причине "не нравиться". А если говорить о пошиве нового костюма, то это услуга, и его уже не вернуть без указания на недостатки. Потому что в законе в принципе нет такой статьи о возврате денег за работу (услугу) надлежащего качества. А на товар есть такая статья.
Следовательно

Сообщение от Eugene84 потом (в течение 14 дней ) скажу: "Мне не нравится. Верните деньги."

не прокатит .

Сообщение от Eugene84 и говорю ему: "Хочу двухэтажный дом, чтобы жить в нём со своей семьёй." И пускай он идёт заказывает проект, который потом согласует со мной, до тех пор, пока меня не устроит

совершенно верно. эти хотелки нужно высказывать при заключении договора и создании проекта. Но не во время приемки работ.
Но и при создании проекта надо меру знать, потому что проектировщик тоже выполняет услугу на основе задания и договора.

Сообщение от Eugene84 "Стены у тебя какие-то кривые."

это не недостаток. Что значит кривые? имеют отклонения от вертикали. Так это допустимо. Получается все стены кривые. И что с того? Работу можно забраковать при обнаружении недостатка.
Либо вариант №2: пишите в договоре, что работу будете принимать по принципу "нравится - не нравится"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А я буду приходить периодически на стройку и донимать: "Стены у тебя какие-то кривые." Или вообще дождусь, когда он получит разрешение на ввод, а потом (в течение 14 дней ) скажу: "Мне не нравится. Верните деньги."

Ну да, верните. До подписания акта приемки это собственность подрядчика. После - собственность заказчика.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Но и при создании проекта надо меру знать

Зачем?

Сообщение от fag85 применим, но строительство это не товар, а работа.

А разница? Я-то так и так остаюсь потребителем. И закон тот на моей стороне.

Сообщение от fag85 Если говорить о покупке готового костюма

В данном случае, я не касаюсь товаров. Я касаюсь только услуг.

Сообщение от fag85 если говорить о пошиве нового костюма, то это услуга, и его уже не вернуть без указания на недостатки

Строчка криво пошла. Следовательно, вся левая штанина перекосилась. Offtop: Не надо улыбаться, я однажды купил джинсы. На следующий день решил обновить, а у меня боковая строчка на левой штанине вобще на середину вылазит. Продавцы адекватные оказались: "Ой...", уткнулись в тряпочку, завели примерочную и кучу джинсов на выбор. Я потом доплатил разницу, что-то около 200 рублей, и ушёл довольный.

Сообщение от fag85 Но не во время приемки работ.

С этим согласен. Но в процессе возведения здания я же тоже могу высказывать свои хотелки. Особенно, если проекта нет - тогда вообще полная свобода действий.

Сообщение от fag85 это не недостаток. Что значит кривые? имеют отклонения от вертикали. Так это допустимо.

А что это? У нас что, есть норматив, который разрешает подрядчику делать тяп-ляп, если заказчик неграмотный? Боковой шов вперёд вылез - это разве не недостаток? Я не сомневаюсь, что у портных тоже есть какой-то н/д, который оговаривает: на сколько допустимо увести строчку, при каком искривлении вещь признаётся годной. Но я же не обязан его знать!

Сообщение от Шишков В.С. Ну да, верните.

другое дело, что после такого заявления подрядчик, скорее всего, отправится в суд. И будет доказывать. Докажет ли - отдельный разговор.
Хотя если в Москве заказчик может сказать: "Я не доплачу 30 %. Можете судиться. Тогда вообще ничего не получите," - значит с подрядчиками там жёстко обращаются. Даже суды.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 С этим согласен. Но в процессе возведения здания я же тоже могу высказывать свои хотелки. Особенно, если проекта нет - тогда вообще полная свобода действий.

Когда нет проекта - стоимость строительства завышают раз в пять. Изначально. Так что подрядчик не в обиде. Высказывайте хотелки.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Когда нет проекта - стоимость строительства завышают раз в пять. Изначально.

Я снова умер...
Это что, своеобразная страховка от хотелок заказчика?

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Зачем?

Потому что это тоже услуга. И проектировщик не обязан бесплатно переделывать, если он выполнил все надлежащим образом.

Сообщение от Eugene84 А разница? Я-то так и так остаюсь потребителем. И закон тот на моей стороне.

спросите у создателей закона "О защите прав потребителей" почему они в главе 2 написали статью 25, а в главе 3 такой нет.
А я отвечу, потому что при оказании услуги исполнитель несет расходы, а при продаже - нет. И статья 32 позволяет Вам отказаться от услуги, только оплатите расходы.

Сообщение от Eugene84 Не надо улыбаться, я однажды купил джинсы

Это уже товар. И достаточно было сказать: "они не подходят под цвет глаз, давайте другие"

Сообщение от Eugene84 Строчка криво пошла. Следовательно, вся левая штанина перекосилась

продавцы не заинтересованы терять клиентов, поэтому идут на разные уступки. Но случаи бывают разные, допустим пойдут в отпор. Придется самому открывать какой-нибудь ГОСТ типа 31410, трясти им в суде, либо нанимать экспертов.

Сообщение от Eugene84 Особенно, если проекта нет - тогда вообще полная свобода действий.

Это риск подрядчика. Если его устраивает вариант №2 (см. #132)

Сообщение от Eugene84 А что это? У нас что, есть норматив, который разрешает подрядчику делать тяп-ляп, если заказчик неграмотный?

Возникает 2 вопроса:
1) что значит "кривые стены", "кривые окна"? дайте определение?
2) где написано, что стена должна быть ровная?

Сообщение от Eugene84 Я не сомневаюсь, что у портных тоже есть какой-то н/д, который оговаривает: на сколько допустимо увести строчку, при каком искривлении вещь признаётся годной. Но я же не обязан его знать!

там много чего написано, вплоть до каждого шовчика. Поэтому мы берем на себя риск, подписывая договора, там, где не разбираемся. Но это никого не интересует! не хочется рисковать - нанимайте экспертов.

Сообщение от Eugene84 другое дело, что после такого заявления подрядчик, скорее всего, отправится в суд. И будет доказывать.

зачем ему доказывать? он просто не вернет деньги. Это Вы отправитесь в суд доказывать, что он нехороший. А он возможно подаст встречный иск на неуплату оставшихся денег.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Это что, своеобразная страховка от хотелок заказчика?

В том числе и это тоже.

[fag85]

Кстати, Шишков В.С., Вы же сами когда-то приводили пример, когда заказчик требовал от подрядчика излишнюю иполнительную документацию. После чего подрядчик послал его куда по-дальше. Заказчик подал на него в суд. Подрядчик даже не явился в судебное заседание , выиграл дело.
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-53335-p-6.html
Вывод: все хотелки нужно требовать своевременно, либо платить.

[Шишков В.С.]

Ну так это где было. В Твери. Там закон тайга, медведь прокурор. И в решении суда вовсе не сказано, что заказчик заплатил этому наивному подрядчику деньги.