[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Давно не выступал… Выжидал, когда «осветлятся» омутненные форумские воды от прежних моих сообщений.
Некоторый экскурс: мой опыт в выполнении машинных расчетов настолько велик, насколько это
вообще возможно со времени появления первых расчетных программ в СССР. Амбиции ни причем…
Из опыта знаю, насколько сложно составить реалистичную модель сооружения, чтобы результаты расчета были однозначными и достоверными. Замечу, это без учета всяких особенностей (истории возведения, физнелина, совместной работы О-Ф-З и пр.)
Т.е. здесь дается некоторый анализ построения расчетных моделей при линейно-упругих зависимостях и при условном защемлении сооружения по обрезу фундаментов. Вот, условно, несколько классов расчетных моделей:
1. Монолитный каркас при монолитных перекрытиях;
2. Монолитный каркас при сборных перекрытиях;
3. Монолитный каркас, Д/Ж и монолитные перекрытия;
4. Монолитный безригельный каркас, Д/Ж (пилоны) при монолитных перекрытиях с утолщениями по линии ригелей (или с капителями);
5. Крупно-панельные и монолитные здания (бескаркасные).
6. Каркасно-каменные и каркасы с каменным заполнением.
В каждой из моделей имеются свои особенности при моделировании, но многое общее…
Однозначных рекомендаций по моделированию сооружения в целом, нигде не встречал…Да, некоторые рекомендации имеются у Городецкого, Перельмутера и у др.
Мое видение и сомнения:
Замечу сразу, что МКЭ, применяемый в расчетных программах, изначально носит приближенный характер из-за существенных отличий численной дискретной модели от натурной континуальной.
С точки зрения максимального приближения, заманчиво моделить плоскостными и трехмерными КЭ. В такой модели имеется возможность достаточно точно численно описать геометрическую и топологическую схему с позиции оценки НДС. В такой модели колонны, ригели, перекрытия и стены точно «садятся» на натурную топологию. Но имеются существенные проблемы: во-первых, сетка триангуляции, и во-вторых, анализ локальной прочности (подбор армирования).
Известно, что умельчение сетки КЭ существенно меняет картину изолиний НДС, иногда - до абсурда... В некоторых рекомендациях советуют сетку применять не менее толщины элементов, т.е. при колоннах (ригелях) 400х400, сетка не менее 400х400. В итоге: колонны и ригели будут состоять из однорядок (плоских или трехмерок) с разбивкой по линиям сопряжений с перекрытиями и стенами (Д/Ж). При такой разбивке, получить достоверное армирование в эл-тах каркаса весьма проблематично (и только в автономном режиме). Да, в плоскостных (двумерных) элементах подобранное армирование самым реалистичным, насколько это возможно при применении МКЭ. Таким образом, для реалистичной оценки прочности одномерных элементов вынуждено применять смешанные (композитные) модели: элементы каркаса – стержни, стены (Д/Ж) и плиты – двумерные КЭ (балки-стенки, плиты или оболочки). Здесь начинаются сложности в согласовании дискретной модели с топологической. Приходится вводить жесткие вставки (АЖТ), «пауки», сдвиговые жесткости, связи конечной жесткости, объединение деформаций и пр. Для сведущего спеца понятно, что здесь имеются элементы произвола и субъективизма, пусть, даже и обоснованного… Однозначно, что у двух расчетчиков-модельеров в итоге будут два разных результата расчета…и это настораживает…Где истина? У каждого будет своя…
Если честно, то я со своим огромным опытом расчетчика, не всегда уверен в своей истине. Помогает опыт и предвидение…увы, это явно субъективный фактор.
Что делать?
Видимо, это задача, подобная квадратуре круга – точность носит приближенный характер…но точность точности рознь, по крайней мере качественная картина д.б. идентичной при строгом алгоритме моделирования. Но такие алгоритмы еще надо разработать. Думаю, актуальность в этом аспекте назрела. Что я имею в виду? Немного фантазии: кто-то должен разработать руководство, пособие или что-то в этом роде, регламентирующее действия расчетчика при моделировании указанных выше классов сооружений. Тогда и результаты расчета будут у всех в какой-то степени однозначными.
Но пока это фантазии…а проектировать нужно сегодня. Что предлагаю? Может быть на форуме тусуются настоящие методологи, способные, а может быть и знающие, как нужно моделить, чтобы не возникали в результатах расчета ребусы, тормозящие процесс проектирования. Выскажитесь…
PS
1.Безусловно, у меня с практикой выработались такие алгоритмы, но не могу считать себя методологом, да и хочется услышать соображения продвинутых и опытных спецов. Замечу, не так важно по какой проге считать, важно, как моделить. Можно и на конкретной модели – выставьте на обозрение. Обсудим…
2.Почему не затронул работу основания? Уж очень большой разброс от Винклера, Пастернака, Горбунова, Клепикова, Федоровского и др., моделей реализованных в вычислительных комплексах, осторожно рекомендующих самому пользователю выбирать модель поведения основания. Это настораживает…и напрягает…
3. Почему не затронул физнелин и МОНТАЖ? По той же причине…видимо, не созрел…

[Constantin Shashkin]

1. Объемные КЭ, конечно, изотропные. Анизотропия в грунте, безусловно, есть, но не на этом упрщенном уровне ее следует учитывать. И в стандартной геологии ее не изучают. Объемные КЭ реализованы, кажется, везде. Мы уже несколько лет только так и считаем (в собственной программе и в scad).
2. Двухконстантная модель предназначена для фундаментных плит при соотношении ширины плиты к сжимаемой толще больше 1. Иначе ошибка получается. И обязательно законтурные КЭ. Без них модель не имеет смысла. Что сделали с этой моделью в Лире не изучал.

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin 1. Объемные КЭ, конечно, изотропные. Анизотропия в грунте, безусловно, есть, но не на этом упрщенном уровне ее следует учитывать. И в стандартной геологии ее не изучают. Объемные КЭ реализованы, кажется, везде. Мы уже несколько лет только так и считаем (в собственной программе и в scad). 2. Двухконстантная модель предназначена для фундаментных плит при соотношении ширины плиты к сжимаемой толще больше 1. Иначе ошибка получается. И обязательно законтурные КЭ. Без них модель не имеет смысла. Что сделали с этой моделью в Лире не изучал.

Других мнений нет...вирдикт по моделированю основания никто не вынес...
Обобщая все выступления, на основе реального проектирования, многие сошлись на следующем:
1. Плитные фундаменты достаточно моделить на базе С1 и С2 с учетом законтурных КЭ. При этом основными рез-тами расчета являются армирование фунд. плиты и всех элеменов каркаса на основное сочетание усилий. Осадка (деформации, перемещения) для такой модели являются ориентировочными - следует выполнить автономный расчет осадки и просадки (при необходимости) по более строгим методикам.
2. Расчет на особое сочетание выполнять следующим образом:
а) определить сейсмонагрузку (инерц.силы) при защемлении каркаса
б) затем эту нагрузку учитывать, как статическую при модели О-Ф-З.
3. Более реалистичной следует считать модель основания из объемных КЭ. Какие типы КЭ, надо еще определиться.
PS
Естественно, это мой срез со всех выступлений, к сожалению, на мой взгляд, недостаточных для окончательных выводов. Другие мнения есть?
А где наш уважаемый AMS из Астаны?

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Других мнений нет...вирдикт по моделированю основания никто не вынес... Обобщая все выступления, на основе реального проектирования, многие сошлись на следующем: 1. Плитные фундаменты достаточно моделить на базе С1 и С2 с учетом законтурных КЭ. При этом основными рез-тами расчета являются армирование фунд. плиты и всех элеменов каркаса на основное сочетание усилий. Осадка (деформации, перемещения) для такой модели являются ориентировочными - следует выполнить автономный расчет осадки и просадки (при необходимости) по более строгим методикам. 2. Расчет на особое сочетание выполнять следующим образом: а) определить сейсмонагрузку (инерц.силы) при защемлении каркаса б) затем эту нагрузку учитывать, как статическую при модели О-Ф-З. 3. Более реалистичной следует считать модель основания из объемных КЭ. Какие типы КЭ, надо еще определиться. PS Естественно, это мой срез со всех выступлений, к сожалению, на мой взгляд, недостаточных для окончательных выводов. Другие мнения есть? А где наш уважаемый AMS из Астаны?

И что? Все уже всем понятно? Уверен, что нет!
Устали все...надеюсь не от моей неугомонности... или жалко поделиться своим мастерством?

[Regby]

Осмелюсь высказаться. Думаю основной проблемой в отсутствии развития данного вопроса является то что молодое поколение не стремиться идти через черные дыры... молодое поколение хочет зарабатывать деньги, а для этого нужно выдавать результат... А делать это удобнее когда за тебя уже "подумали". Опять (простите) возвращаюсь к вечной теме о расчетных программах, но ведь и ваши высказывания свидетельствуют, что соверменный SCAD не отвечает духу времени. Тот же Хворобьев показал Вам как решаются многие проблемы SCAD-а в Robot Millenium. К сожалению отечественные разработчики и правда не следят за пожеланиями пользователей, и подобные программы становяться неконкурентноспособны. Потеря континиума... всплески напряжений, расчет в физичесой нелинейности, подбор преднапряженной арматуры... эти воросы уже решены в иностранных приложениях... Хоть я бы и не спешил сбрасывать со счетов SCAD.
И ко всему прочему хочется заметить.. как правило уровень знаний расчетчиков продиктован требованиями предъявляемыми к ним экспертизой... грамотность экспертизы в подобных вопросах часто оставляет желать лучшего.

А мне вот недавно пришла в голову следующая мысль:
Моделировать можно стадийно (дабы учесть основание)
1 Расчет здания при жесктом защемлении - получение реакций опор.
2 на основании конкретной геологии, конструирование фундамента
3 расчет здания совместно со смоделированным основанием.
В мысли ничего особого нет, но раньше она меня не посещала. Думаю подобный самоконктроль поможет добавить стабильности и понимания особенно для молодых расчетчиков.... прошу прощения если не сказал ничего нового

Браво, Rebgy!
Как много всякого тумана развеялось в Вашей голове - за полгода. Прям почитал и в душе наступила - нирвана - Вы начали понимать то, что проблемы далеко не однозначны и, что на этом старье , на котором мы считаем - далеко не уедешь.
Ну, прям, радуете! Хотя окончательные решения всегда за Вами!
Даже почудился некоторый отход назад - от Ваших первоначальных позиций в отношении - рама- земля.

[Гоша]

По посту 122..
Наверное, придеться ждать когда опять начнут строительную науку возрождать...(Холодная война???)))..)
При других обстоятельствах "более строгие методики"- иллюзорность..
Наверное (???) мало стат. материала проверенного в НИИОСПЕ- ушли Зубры..оставшиеся, как и все мы, заняты зарабатыванием денег.
Чую отношение к кадидатам со стороны маститых проектировщиков- дармоеды мол...но...возвращаясь к началу своего поста- всю науку делают аспиранты..а их..увы...
Расчетные метОды пытаются завести в удобоваримую форму то, что было известно лет 50 назад...новое- математическиобновленое старое..причем не всегда верное или тем паче проверенное...
Благодаря таким пытливым натурам сюбравшимся здесь- надежды на "незря"-щность мыслей остается...

[EUDGEN]

Сообщение от Гоша По посту 122.. Наверное, придеться ждать когда опять начнут строительную науку возрождать...(Холодная война???)))..) При других обстоятельствах "более строгие методики"- иллюзорность.. Наверное (???) мало стат. материала проверенного в НИИОСПЕ- ушли Зубры..оставшиеся, как и все мы, заняты зарабатыванием денег. Чую отношение к кадидатам со стороны маститых проектировщиков- дармоеды мол...но...возвращаясь к началу своего поста- всю науку делают аспиранты..а их..увы... Расчетные метОды пытаются завести в удобоваримую форму то, что было известно лет 50 назад...новое- математическиобновленое старое..причем не всегда верное или тем паче проверенное... Благодаря таким пытливым натурам сюбравшимся здесь- надежды на "незря"-щность мыслей остается...

Жаль, тема сваливается к болтовне...
Такое впечатление, что посетители не стремятся к профессиональной истине, а к констатации негативов.
Хочу некоторых приземлить:
1. Классика 19-20-х столетий давно устаканилась и посему что-либо изобретать в механике, железобетоне, теориях и методах расчета - занятие бесполезное. Другое дело - появились мощные вычислительные инструменты для оперирования классикой. И если внимательно читали мои высказывания, то акценты расставлены над проблемами реалистичного моделирования работы конструкций. И дело вовсе не в изощренности программного обеспечения, а ближе к профессиональному руслу процесса проектирования. В принципе, любое сооружение можно представить в виде упрощенной модели, например, консоли. Проблема здесь - в достоверности жесткостных параметров и в спектре искомого результата... Ну да ладно, не буду марать бумагу...
2. Выработать методологию процесса моделирования - вот основной акцент данной темы.
Ежедневно, каждый из нас что-то считает, что-то проектирует и у каждого свои приемы и уровень профессионализма. Понимаю, порой сложно описать процесс принятия решения, но оно-то в итоге принимается. Вот и зародилась мысль систематизировать этот процесс хотя бы для определенного класса сооружений.
Повторюсь:

Вот, условно, несколько классов сооружений: 1. Монолитный каркас при монолитных перекрытиях; 2. Монолитный каркас при сборных перекрытиях; 3. Монолитный каркас, Д/Ж и монолитные перекрытия; 4. Монолитный безригельный каркас, Д/Ж (пилоны) при монолитных перекрытиях с утолщениями по линии ригелей (или с капителями); 5. Крупно-панельные и монолитные здания (бескаркасные). 6. Каркасно-каменные и каркасы с каменным заполнением. В каждой из моделей имеются свои особенности при моделировании, но многое общее… Однозначных рекомендаций по моделированию сооружения в целом, нигде не встречал…Да, некоторые рекомендации имеются у Городецкого, Перельмутера и у др. Мое видение и сомнения: Замечу сразу, что МКЭ, применяемый в расчетных программах, изначально носит приближенный характер из-за существенных отличий численной дискретной модели от натурной континуальной. С точки зрения максимального приближения, заманчиво моделить плоскостными и трехмерными КЭ. В такой модели имеется возможность достаточно точно численно описать геометрическую и топологическую схему с позиции оценки НДС. В такой модели колонны, ригели, перекрытия и стены точно «садятся» на натурную топологию. Но имеются существенные проблемы: во-первых, сетка триангуляции, и во-вторых, анализ локальной прочности (подбор армирования). Известно, что умельчение сетки КЭ существенно меняет картину изолиний НДС, иногда - до абсурда... В некоторых рекомендациях советуют сетку применять не менее толщины элементов, т.е. при колоннах (ригелях) 400х400, сетка не менее 400х400. В итоге: колонны и ригели будут состоять из однорядок (плоских или трехмерок) с разбивкой по линиям сопряжений с перекрытиями и стенами (Д/Ж). При такой разбивке, получить достоверное армирование в эл-тах каркаса весьма проблематично (и только в автономном режиме). Да, в плоскостных (двумерных) элементах подобранное армирование самым реалистичным, насколько это возможно при применении МКЭ. Таким образом, для реалистичной оценки прочности одномерных элементов вынуждено применять смешанные (композитные) модели: элементы каркаса – стержни, стены (Д/Ж) и плиты – двумерные КЭ (балки-стенки, плиты или оболочки). Здесь начинаются сложности в согласовании дискретной модели с топологической. Приходится вводить жесткие вставки (АЖТ), «пауки», сдвиговые жесткости, связи конечной жесткости, объединение деформаций и пр. Для сведущего спеца понятно, что здесь имеются элементы произвола и субъективизма, пусть, даже и обоснованного… Однозначно, что у двух расчетчиков-модельеров в итоге будут два разных результата расчета…и это настораживает…Где истина? У каждого будет своя… Если честно, то я со своим огромным опытом расчетчика, не всегда уверен в своей истине. Помогает опыт и предвидение…увы, это явно субъективный фактор.

PS
Надеюсь понимаете...

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Эта тема - уже, как мой дневник, вот только оценки не ставят и родителей не вызывают... Уроков, правда, много на дом задают, что и дневник не всегда удается вовремя заполнить
Вот кое-какие мысли по модификации приемов анализа и моделирования расчетных схем, с использованием СКАДа:
Однозначно, из расчета по какой-то определенной модели, не представляется возможным выявить реалистичную картину НДС и армирования ЖБК. Перечислю, как минимум 4 модели:
1. Вар1 - Модель О-Ф-З с использованием модели деформируемого основания.
Здесь рассматривается только основное сочетание загружений. Выявляется ориентировочная картина далений под подошвой фундаментов, ориентировочная картина осадок (деформаций подошвы), армирование фундаментов и наземных констркуций.
Т.е. если нет сейсмики, то вопросов в 3 раза меньше.
2. Далее, при наличие сейсмики (особое сочетание), рассматриваются 2 варианта:
- Вар2 - вариант упругого основания;
- Вар3 - вариант упруго-демпфирующего основания
Здесь параметры С1 и С2 отличаются в разы - вопрос пока для меня окончательно и обоснованно не решен...увы...
Из этих вариантов выявляется армирование фундаментов и наземных конструкций на особое сочетание.
3. Далее, вариант4 - защемление по обрезу фундаментов на основное и особое сочетание.
Из рассмотрения 4-х вариантов выбирается худшие результаты по всем типам конструктивных элементов. Поясню: фундаменты допустим примем по основному сочетанию (вар1); колонны нижних ярусов по вар 1; колонны верхних ярусов по вар 3 или 4, ригели - нижняя арматура по вар1, верхняя по вар 4...и т.д.
На первый взгляд громоздко и трудоемко...Да, но не забываем коварство сейсмического воздействия.
Пока так... Страничку в дневник чиркнул - может кому-нибудь и пригодится. Однако дневник открыт для любых обоснованных записей.
А что по этому поводу можно сделать в вариациях моделей (ЛИРА)? и др.

PS
Ув.коллеги! Не будем опускать форум до уровня: а какой сегодня день недели? Или приходится напрягаться? Мое напряжение, например, приносит мне удовольствие, и жаль, что меня на многое не хватает: и по времени, и по профуровню.

EUDGEN я бы еще с вашего позволения добавил такие тонкости как варианты моделирования одной и той же конструкции разными способами в одной расчетной программе (хотя бы СКАД). Результаты иногда разнятся существенно и их тоже нужно уметь применять.
для примера вот файлик

[StrMech]

Сообщение от ЛИС ...для примера вот файлик

ЛИС, выложите, пожалуйста, расчётную схему в текстовом формате, чтобы и пользователи "Лиры" смогли её посмотреть .

вот для Лиры

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС EUDGEN я бы еще с вашего позволения добавил такие тонкости как варианты моделирования одной и той же конструкции разными способами в одной расчетной программе (хотя бы СКАД). Результаты иногда разнятся существенно и их тоже нужно уметь применять. для примера вот файлик

Для упрощения восприятия и анализа, все ж делайте какие-то акценты и выводы по высталенным моделям. А главное: с каким достоверным аналогом или эталоном выполняется сопоставление?

Сообщение от EUDGEN Для упрощения восприятия и анализа, все ж делайте какие-то акценты и выводы по высталенным моделям. А главное: с каким достоверным аналогом или эталоном выполняется сопоставление?

Сопоставляется с ручными расчетами по СНиП. а картина распределения армирования смотрится на приближенное к реальности (в физическом смысле).
выводы интересно послушать и ваши (коллег по цеху).
Свои подготовлю и оформлю чуть позже.

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС Сопоставляется с ручными расчетами по СНиП. а картина распределения армирования смотрится на приближенное к реальности (в физическом смысле). выводы интересно послушать и ваши (коллег по цеху). Свои подготовлю и оформлю чуть позже.

Подождем и другие высказывания...
Кстати вопрос: треб-ся посчитать фундаменты под тяжелые конструкции, допустим ЭГС - мини ТЭЦ. По специфическим требованиям толщина плиты 3-4 метра. Габариты 10х30 метров. Вопрос, как плиту моделить? плоскими или трехмерными КЭ? Безусловно, треб-ся определить частоты колебаний (собственные) при заданных импульсных воздействий от вращений агрегатов и получить армирование.
Если кому-то приходилось иметь дело - поделитесь опытом...

[p_sh]

интересные мысли у Клепникова о допускаемых повреждениях (стр 56-64)
и главное выделил в том, что при перекосе менее допустимого его можно не учитывать (в расчете).

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh интересные мысли у Клепникова о допускаемых повреждениях (стр 56-64) и главное выделил в том, что при перекосе менее допустимого его можно не учитывать (в расчете).

Если не трудно, поясните, о чем речь? О каких повреждениях и перекосах... и , может быть у Клепикова? Уточните...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Если не трудно, поясните, о чем речь? О каких повреждениях и перекосах... и , может быть у Клепикова? Уточните...

вот это

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh вот это

Спасибо за уточнения...
Но возникает вопрос: каким образом прогнозировать деформированное состояние, как это сказано у автора, чтобы его сопоставить с 0.002 - тема-то о способах моделирования? Понятно одно - считать надо на основное сочетание по О-Ф-З. Возникает вопрос: а как учесть (и надо ли) сейсмические воздействия? Как я выше постировал, основание при динамических воздействиях ведет себя специфично...
Теория-теорией, но живой (реальный) бы расчет посозерцать...хотелось бы.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Спасибо за уточнения... Но возникает вопрос: каким образом прогнозировать деформированное состояние, как это сказано у автора, чтобы его сопоставить с 0.002 - тема-то о способах моделирования? Понятно одно - считать надо на основное сочетание по О-Ф-З. Возникает вопрос: а как учесть (и надо ли) сейсмические воздействия? Как я выше постировал, основание при динамических воздействиях ведет себя специфично... Теория-теорией, но живой (реальный) бы расчет посозерцать...хотелось бы.

на сколько я понимаю мысли ГУРУ.... ваш подход с неучетом основания не криминален, если перекосы/и т.п. деформации в модели с учетом податливости основания не превышают допустимых (рекомендуемых СНиП). т.е. здание с такими перекосами "справляется" путем перераспределения усилий (нелинейной работы материалов).

По идее следует новую тему начать ибо вопрос важен для отдельного рассмотрения.
Правда хотел сначала запустить его в учет нелинейности , но темку не нашел...
но и в данной теме этот вопрос актуален.

К примеру: получаем в расчете известный эффект увеличения усилий в ригеле с увеличением этажа в многоэтажной расчетной схеме. так вот сообразно моего понимания мысли ГУРУ можно армировать одинаково (условно "по нижнему этажу" - без учета влияния крена элемента) если крен меньше допустимого.

но здесь опять весьма любопытным остается вопрос о продольных усилиях в вертикальных конструкциях

хотя опять следует учитывать ограничения метода предельного равновесия

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh . К примеру: получаем в расчете известный эффект увеличения усилий в ригеле с увеличением этажа в многоэтажной расчетной схеме. но здесь опять весьма любопытным остается вопрос о продольных усилиях в вертикальных конструкциях хотя опять следует учитывать ограничения метода предельного равновесия

Не хочется Вас напрягать, но вижу, что некоторая пауза Вашего отсутствия на форуме (или я невнимателен?) сгенерировала новую потребность общения в профессиональном русле.
Посему, попытаюсь расставить акценты на вопросах и суждениях.

К примеру: получаем в расчете известный эффект увеличения усилий в ригеле с увеличением этажа в многоэтажной расчетной схеме.
1. Этот эффект мы обсуждали и он м.б. от разных факторов в т.ч. и от крена. Вопрос остался не полностью раскрытым: учет монтажа, учет пластики и учет деформирования основания м.б. как автономным, иак и комплексным. Но это все концептаальные соображения... Меня, как практика в реальной жизни, так, и частично аналитика по природе и образованию, всегда интересует прикладная составляющая. И, поскольку тема не зря названа, как названа, в этом русле д.б. освещение любой концепции, т.е. в аспекте моделирования. И главное: как это делает конкретный спец в реальности, какие сомнения (успехи) встречаются (достигаются).
хотя опять следует учитывать ограничения метода предельного равновесия
2. В двух словах поясните об этом эффекте и как, и где следует учитывать при моделировании?
PS
А на мой вопрос о массиывных фундаментах мысли имеются? (134 пост)