[kp+]

Сообщение от T-Yoke С 18 августа у меня новая должность: "Руководитель группы информационной поддержки проектирования (САПР)"

Можно ждать заметного оживления в ветке форума, посвященной машиностроительным САПР?

[T-Yoke]

Сообщение от kp+ Можно ждать заметного оживления в ветке форума, посвященной машиностроительным САПР?

Боюсь обнадеживать. Форум это все-же больше свободное время, а не рабочее. А работы прибавится. Поглядим...

[asys]

Казанский авиационный завод им. С. П. Горбунова будет выпускать по 20 машин в год к 2028-2029 году. Об этом заявил глава госкорпорации «Ростех» Сергей Чемезов в казанской Ратуше.
https://rt.rbc.ru/tatarstan/freenews...7947051a9b4e4b

по федеральной программе развития авиаотрасли РФ (в редакции распоряжения Правительства РФ от 4 мая 2024г. №1102-р) их должно было выпускаться аж по 28 шт. в год.
В 2022, 2023, 2024 и 2025 годах присутствовали временные трудности — выпускалось 0 самолётов в год, но это компенсировалось тем, что начиная с 2028 ТУ-214 выпускалось бы по 28 штук — а иначе получить 1000 бортов к 2030 никак бы не вышло.

Также, в этом полугодии были другие довольно кучные события:
• полностью исчез ЛМС-901 «Байкал»,
• двигатели ПД-8 и ПД-14 официально уполовинились (https://tass.ru/ekonomika/22580915), соответственно и самолёты SJ-100 и МС-21 под него,
• признан провал авиапромышленности и теперь ей займётся (https://www.business-gazeta.ru/article/680872) «Сбербанк»,
• все программы передвинулись, общий ренессанс авиастроительной отрасли, ранее ожидаемый в 2030, переносится на 3 года, в 2033.

Сейчас планы такие:
• в 2025 году будет выпущен 1 самолёт (пока выпущено 0), но к 2030 разгонимся до 650.

[BURAN988]

Сообщение от asys полностью исчез ЛМС-901 «Байкал»,

Это инфа от ВВС
А вот от RT
На текущий момент ЛМС-901 находится на стадии лётных испытаний.
По мнению экспертов, после запуска серийного производства «Байкал»
будет крайне востребованным не только среди авиаперевозчиков, но и во многих сферах народного хозяйства.
Производство самолётов ЛМС-901 «Байкал» планируется по технологии конвейерной сборки,
которая предполагает перемещение изделий по платформам (рабочим местам),
на каждой из которых выполняется закреплённый объём монтажных работ,
тем самым выстраивая производство в поточную линию», — заявили на предприятии.
На текущий момент изготовлено три опытных образца ЛМС-901:
два лётных и один для статических испытаний.
В рамках программ предварительных и сертификационных испытаний лётные экземпляры совершили более 200 полётов.
Ведётся сборка третьего лётного образца — уже произведена стыковка фюзеляжа самолёта.
Этот образец получит российский двигатель ВК-800 и воздушный винт АВ-901

[asys]

Сообщение от BURAN988 Это инфа от ВВС А вот от RT

Отсылаю вас к моему майскому тексту в этой теме под номером #21 перечитайте внимательнее, что сказал полномочный представитель президента в Дальневосточном федеральном округе Юрий Трутнев.

[BURAN988]

Сообщение от asys Отсылаю вас к моему майскому тексту в этой теме под номером #21

А я вас посылаю к тексту https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=33
Извольте прочесть...

[T-Yoke]

Пока коллега посылают друг друга, предлагаю ознакомиться с очередной новостью из Поднебесной.
Китай введет в боевой состав свой третий авианосец «Фуцзянь» в сентябре.

«Фуцзянь» — китайский авианосец тип 003, второго поколения, построенный для ВМС Народно-освободительной армии Китая. Этот китайский авианосец, спущенный на воду 17 июня 2022, первый использующий систему CATOBAR и электромагнитные катапульты для запуска палубной авиации. Таким образом, к осени Китай сформирует триаду авианесущих групп, которые приданные трём флотам НОАК, и с трёх направлений Китай будет не только защищен, но и может блокировать флоты союзников США в случае Тайваньской операции — Японии, Кореи, Филиппин, что дает возможность Китаю успешно провести данную операцию. Возможно, уже идёт строительство ещё 3-4 авианосцев, которые создадут паритет Китая и США в глобальной акватории.

[kp+]

Сообщение от asys что сказал полномочный представитель президента в Дальневосточном федеральном округе Юрий Трутнев

Он сказал, что при проектировании "Байкала" ровно вдвое проморгали с необходимой длиной взлетной полосы - "600 ... Ой, 1200м", а на местных аэродромах 1200 м почти нигде нет, и поэтому проект не имеет права на существование.
600 м - это, грубо:
длина разбега, для "Байкала" ок. 200 м
+
длина пробега - тоже ок. 200 м - на прерванный взлет
+
еще одна длина пробега - 200 м - на "всякий случай"
Откуда 1200м, остается загадкой...

Я еще в #45 интересовался, откуда ноги растут, и по какому праву тогда летает Ан-2, которому всегда было надо около 700 м полосы, т.к. у него разбег и пробег около 230 м. Нет ли новой информации?

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke Китай введет в боевой состав свой третий авианосец «Фуцзянь»

и последний...
Эпоха авианосцев закончилась, теперь это только самая крупная мишень, не более того.

[asys]

Сообщение от BURAN988 А я вас посылаю к тексту https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=33 Извольте прочесть...

в вашем тексте сказано следующее:

На основании этих данных принято решение о продолжении ОКР,
в рамках которой самолёт ЛМС-901 будет оснащён маршевой силовой установкой
с российским двигателем ВК-800СМ и воздушным винтом АВ-901.

9 апреля 2025 года заключён государственный контракт с АО «УЗГА»
на выполнение ОКР «Создание лёгкого многоцелевого самолёта ЛМС-901 («Байкал»)
с отечественной силовой установкой» (шифр «ЛМС-5»).

В рамках контракта будут изготовлены новые и доработаны существующие опытные образцы двигателя,
винта и самолёта, проведены сертификационные испытания и подготовлена документация для получения сертификата типа.

"Будет", "должно" и прочее "светлое будущее" которое обязательно наступит, но потом. А пока дайте еще 10 миллиардов денег. Вы серьезно думаете что УЗГА или Минпромторг такие выйдут и скажут - "да, мы получили 10,4 миллиардов денег, но очень нужный самолет не спроектировали и в серийное производство не запустили" ? Ну камон! (с) Пчелы против меда.

После сдвигов сроков серийного производства с 2024 на 2025, потом на 2026, целый полпред президента страны вышел и сказал "достали сказками кормить сворачиваем лавочку "на сегодняшний день зашла в тупик, то есть самолета "Байкал" у нас не ожидается." А те персонажи которые просрали задачу, стали лепить еще более красочные сказки, т.к. понимают - в противном случае они все должны отправиться по тюрьмам

p/s/ даже если данный самолет будет доделан и запущен в серию, стоимость для покупателя будет заоблачная. Потому что уже сейчас он стоит дороже чем эксплуатация дорогих вертолетов. Получим очередной автоваз за 100500 тыщ денег в ипотеку под 30%

[BURAN988]

Сообщение от asys целый полпред президента страны

Трутневу ничего не стоит сказать что угодно, благо что он отбывает номер
на непыльном посту, да ещё и сын величайшего физика-ядерщика, сделавшего для страны непреодолимый щит
У меня есть приятель из "нелетальщиков", для него все кто топит за "Да не летали они" - авторитетнейшие спецы и всёзнающие
Offtop: Диспут закончил, ибо забанят

[Солидворкер]

Сообщение от asys "Будет", "должно" и прочее "светлое будущее" которое обязательно наступит, но потом. А пока дайте еще 10 миллиардов денег. Вы серьезно думаете что УЗГА или Минпромторг такие выйдут и скажут - "да мы получили 10,4 миллиардов денег, но очень нужный самолет не спроектировали и в серийное производство не запустили" ? Ну камон! (с) Пчелы против меда.

Любопытный вопрос, может показаться отвлечённым, но имеет, на самом деле, прямое отношение.


Скажи, чисто навскидку, вот все ругают автоваз. По твоему скромному мнению, в какую сумму обошлась бы разработка с нуля и запуск в серию автомобиля типа Весты какой-нибудь? Чтобы она была на уровне автомобилей среднего класса современных.

[asys]

Offtop: здесь тема про авиацию, а не автопром

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Солидворкер Скажи, чисто навскидку, вот все ругают автоваз. По твоему скромному мнению, в какую сумму обошлась бы разработка с нуля и запуск в серию автомобиля типа Весты какой-нибудь? Чтобы она была на уровне автомобилей среднего класса современных.

Вопрос же не в какой-то конкретной сумме, да? Любая сумма может быть недостаточной для успеха.
Давно когда-то читал, не берусь сейчас точно по памяти цитировать, но примерно:
1. Чтобы спроектировать с нуля современный автомобиль, технологическую линию для производства всех компонентов и сборки его самого и чтобы он был конкурентен по цене с одноклассниками (т.е. минимум ручного труда, максимум автоматизированной сборки, и весь этот R&D и CAPEX размазывается по себестоимости всех выпущенных авто этой модели), этот автомобиль должен выпускаться (и успешно продаваться) серией не менее 1 млн.штук.
2. Из п.1 следует, что продавать хорошие автомобили дешевле конкурентов можно только при условии их более массового выпуска и реализации (тогда доля R&D и CAPEX в цене будут падать ещё ниже, себестоимость снизится).
3. Очевидно, что практически невозможно продавать долгое время одну модель без снижения к ней интереса покупателей (устаревание... про которое на АвтоВАЗе предпочитали не вспоминать и штамповали классику в первозданном виде по 30-40 лет, навыпускав таким образом почти по 5 млн. самых ходовых моделей). Соответственно, каждая модель должна подвергаться "рестайлингу" минимум раз в 3-5 лет, чтобы поддерживать её актуальность для покупателей. Это новый R&D и капзатраты на обновление производства, пусть и не в полном размере как для базовой модели, но тем не менее.
4. Таким образом, если хочешь быть успешным, произведи и продай за первые 3-5 лет на рынке не менее 1 млн автомобилей одной модели. = 200-300 тыс.штук/год. АвтоВАЗу такое даже не снится (топовых вест порядка 150 тыс.шт./год продают). Соответственно, стать конкурентными по качеству и стоимости с лидерами, которые продают свои самобеглые повозки на весь мир по миллиону штук в год, АвтоВАЗу не светит. И это замкнутый круг: не станешь конкурентным = не будет рынка сбыта твоего товара = не сможешь сделать свой товар конкурентным.

Китай себе обеспечил базовый рынок сбыта внутренним потреблением (хорошо, когда у тебя есть более 1 млрд. человек собственного населения), и благодаря этому может выводить на мировой рынок хорошо зарекомендовавшие себя на внутреннем рынке модели уже вышедшие на уровень безубыточности. У нас же есть весьма ограниченный внутренний рынок, не способный дать необходимый и достаточный спрос.. Плюс плохая карма АвтоВАЗа...

Возвращаясь к самолётам:
Это несоизмеримо более технологичная продукция, чем автомобили, наладить массовое производство которых адски сложно и дорого.
Боинг и эйрбас захватили мировой рынок, вытеснив/поглотив всю мелочь. Производят и продают примерно по 800 самолётов в год каждый. При таких объёмах производства понятно, что технологические цепочки, поставщики комплектующих и само производство поставлено на поток. У нас же пока что ШТУЧНОЕ производство, каждый самолёт фактически ручной сборки. На начальном этапе хоть 1, хоть 5 бортов в год - это штучное производство. Сделать качественный скачок и перейти на серийное (пусть даже 20 в год) - задачка... И для этого нужна долгосрочная цель: чтобы расти и развиваться дальше, нужно видеть перспективы - конкурировать с боингами/эйрбасами?

[Нубий-IV]

Сообщение от kp+ при проектировании "Байкала" ровно вдвое проморгали с необходимой длиной взлетной полосы - "600 ... Ой, 1200м"

Там такая физика. Самолет держит подъемная сила (пропорциональная плотности воздуха ρ, квадрату скорости V и площади крыла S), которая уравновешивает вес mg:

Отсюда скорость:

Т.е. прежде всего скорость зависит от того, какая масса приходится на квадратный метр площади крыла (это называют "нагрузка на крыло"):

Сделал самолет удельно вчетверо тяжелее - получи удвоение скорости (и в полете, и на взлете/посадке).

Дальше на скорость влияет Cy. Коэффициент подъемной силы Cy на "просто крыле" - в полете около 0.6...0.8, максимум примерно 1.2 (это задрав нос, перед самым штопором), для безопасности надо держать поменьше в запас (на взлете берут запас в 1,2 раза). А на посадке можно выпустить механизацию: предкрылки добавят к Cy примерно 0.7, простые поворотные закрылки 0.7, поворотные однощелевые 0.9, повортные двухщелевые 1.4, откатные двухщелевые 2.1. На взлете - тоже, но на меньшие углы, вполсилы. Например, на кукурузнике закрылки поворотные однощелевые, примерно на 0,8 площади крыла, а предкрылок не используется - тогда посадочный Cy = 1.2 + 0.8*0.9 = 1.9, что втрое больше полетного - значит, скорость на посадке можно сбросить в 3^0.5 = 1.8 раза против полетной.

И те же факторы определяют длину разбега. Скорость в конце разбега с ускорением a за время t:

Длина разбега


Ускорение определяется тягой за вычетом трения и сопротивления. Тягу можно примерно выразить через тяговооруженность k - отношение тяги к весу самолета, она у гражданских примерно 0.3.

Трение - через коэффицент трения f (разный по бетону, или по грязи):

А сопротивление у самолетов завязано на подъемную силу, и выражается аэродинамическим качеством K - отношение сопротивления к подъемной силе. Для кукурузников K будет около 8. При отрыве подъемная сила равна весу, так что

Тяга винта с ростом скорости вообще-то падает, но в диапазоне до взлетной скорости проигнорируем. Трение падает с максимума до нуля, а сопротивление - растет от нуля до максимума. Так что тягу берем как есть, а трение с сопротивленем уполовиниваем, и ускорение в среднем выходит:

Получается, ускорение - практически фиксированная доля g, потому что k,f и K - почти постоянные. Тогда длина разбега (с коэффицентом безопасности 1.2):


Итого: длина разбега впрямую зависит от нагрузки на крыло m, но может быть уменьшена усилением механизации Cy, или увеличением тяговооруженности k.

На примере Ан-2:

• Нагрузка на крыло при взлетной массе 5500кг и площади крыла 72м²:
  m = 5500 / 72 = 76 кг/м²
• Максимальный коэффициент подъемной силы при закрылках во взлетном положении: 1.2 + 0.5 * 0.8 * 0.9 = 1.5
• Ускорение в долях g при разбеге по бетону, с низким трением:
  0.3 - 0.02/2 - 1/8/2 = 0.23
• Длина разбега:
  L = (72/1.25) * (1.2/1.5) * (1/0.23) = 200 м
• Накинем 1.5, и получим полосу 300м.

А теперь фокус-покус Байкал:

• Нагрузка на крыло при взлетной массе 4800кг и площади крыла 29м²:
  m = 4800 / 29 = 166 кг/м²
  Т.е. Байкал удельно вдвое тяжелее кукурузника.
• Максимальный коэффициент подъемной силы при закрылках во взлетном положении: 1.2 + 0.5 * 0.8 * 1.4 = 1.7.
  На фотках закрылки вроде как двухщелевые, но это не точно. Если нет - отыграть часть веса не выйдет.
• Ускорение при разбеге:
  0.3 - 0.02/2 - 1/8/2 = 0.23
  Относительная мощность двигателя у Ан-2 1000л.с / 5500кг = 0.18, у Байкала 800л.с. / 4800кг = 0.17. Видимо, тяговооруженности тоже будут одинаковые.
• Длина разбега:
  L = (166/1.25) * (1.2/1.7) * (1/0.23) = 400 м
• Накинем 1.5, и получим полосу 600м.

А еще можно заменить кукурузник на Боинг-747, с нагрузкой на крыло под 800 кг/м2. Как это на полосу повлияет - желающие могут оценить сами. Не забудьте предкрылок, и откатные закрылки.

А еще можно посмотреть веселый график из руководства по эксплуатации Ан-2 - там видно, как влияют на разбег разные дополнительные факторы: уклоны, грязь, жара и т.п:

Видно, что разбег кукурузника легко можно ухудшить до 900м (а если включить дурака - то и до 1200м). А Байкал там все 2400 огребет.

Итого: длина разбега у Байкала обязана быть вдвое больше, чем у Ан-2.
Но это не потому, что "тупые конструкторы считать не умеют". Это потому, что тупой заказчик заказал скоростной самолет, а думать про то, что это требует удлинять полосы - не его барское дело. Непонятно только, зачем эти тупые отмазки постить на форум.

P.S.
Круче - только гениальные экономисты с рассказом "а мы не знали, что еще летчики нужны".

Вспоминается одна старая песня:

Я скоро двадцать лет как за штурвалом,
А многие и более того.
И в нашей жизни всякое бывало,
Но только не припомню одного:
(не видел сам за столько лет работы,
и не рассказывали мне друзья)
Чтобы без нас летали самолеты,
Куда-то пассажиров отвозя

(с) В.Захаров, "Летчик в авиации не главный"

[kp+]

Сообщение от Нубий-IV Там такая физика

За прикидочный расчет респект!
Но в летно-технических характеристиках "Байкала" указаны в открытых источниках: разбег 220 м, пробег 195 м. Ровно вдвое меньше. Нам нагло врут?
Возможно, разбег 220 м - это при полностью исправной механизации крыла, благоприятных погодных условиях и без перегруза. А все что много больше - на честном слове, на одном крыле, в снежную бурю и с перегрузом (а как же без него?)

[T-Yoke]

Сообщение от BURAN988 Эпоха авианосцев закончилась

Если посмостреть на карту торговых путей, то для Китая критически важны несколько проливов.
Так что эпоха эпохой, но если в каждом нужном проливе поставить по авианосной китайской группе, то для Китая это будет совсем даже неплохо.
Пусть даже не воюют, а просто ходят вдоль пролива, так сказать демонстрируют супостату флаг. Крупнейшая экономика мира как-никак, могут себе позволить

[Солидворкер]

Сообщение от asys Offtop: здесь тема про авиацию, а не автопром

А вопрос был не про автопром. А про твой пафос с протраченными 10 ярдами.
По моим прикидкам на создание и запуск в серию с нуля автомобиля нужно около триллиона рублей. А самолет немного посложнее, чем легковушка. 10 миллиардов - это просто пыль.

Сообщение от Сергей Юрьевич Вопрос же не в какой-то конкретной сумме, да?

Разумеется. См. выше.

Сообщение от Сергей Юрьевич Возвращаясь к самолётам: Это несоизмеримо более технологичная продукция, чем автомобили

Как дипломированный технолог, ответственно заявляю, что ты делаешь, как и подавляющее большинство людей, в том числе, увы, инженеров, грубую ошибку.

Самолет значительно более НЕтехнологичная продукция, чем автомобиль. Копейка существенно технологичнее Гелендвагена, березовая чурка технологичнее регулируемого компьютерного кресла с подогревом и массажем. Чем проще, быстрее и дешевле произвести и эксплуатировать изделие, тем оно технологичнее.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Солидворкер Самолет значительно более НЕтехнологичная продукция, чем автомобиль. Копейка существенно технологичнее Гелендвагена, березовая чурка технологичнее регулируемого компьютерного кресла с подогревом и массажем. Чем проще, быстрее и дешевле произвести и эксплуатировать изделие, тем оно технологичнее.

Согласен, неверно употребил термин. Подразумевал "технологичность" в бытовом понимании: копейку можно было кувалдой и ломом собрать, самолёт - это ещё и штангенциркулем и микроскопом нужно постучать = "высокие технологии" (соответственно сложнее, дольше и дороже).

Сообщение от Солидворкер А вопрос был не про автопром. А про твой пафос с протраченными 10 ярдами. По моим прикидкам на создание и запуск в серию с нуля автомобиля нужно около триллиона рублей. А самолет немного посложнее, чем легковушка. 10 миллиардов - это просто пыль.

+

[Нубий-IV]

Сообщение от kp+ Нам нагло врут?

На сайтах, продающих подержанные Ан-2, тоже пишут "разбег 60м". Потому что зимой, да с ветерком, кукурузник таки может взлетать поперек полосы. А в бурю - летать хвостом вперед. Скорость в момент отрыва:

Скорость 30 м/с - это 110 км/ч. А берем свежий ветер 10 м/с - и набрать на взлете относительно земли достаточно 20 м/с. А уменьшение скорости в 1.5 раза эквивалентно уменьшению нагрузки на крыло в 1.5^2 = 2.25 раза. Был разбег 200м - стал 90м. А еще плотность воздуха зимой выше. И тяга от этого растет. И еще можно нагрузку не максимальную указать. И тогда даже так можно.. Как говорил в таких случаях один джедай, "в каком-то смысле я не врал".

Реальный разбег Байкала будет в его РЛЭ - с графиками по типу того, что выше. Будут условия, при которых он впишется в 200м. Но чудес там не будет. Сделал самолет вдвое тяжелее - получи удвоение полосы. Если не наворотить складное крыло, или не поставить двигатель двойной мощности (чего, очевидно, нет) - часть полос станет либо совсем недоступна, либо будут ограничения по погоде/загрузке.

Чтобы вписаться в старые полосы - нужен настолько же легкий самолет. Только вполовину меньше, потому что мы сами подписались под запретом одномоторным самолетам возить более 9 пассажиров. "Ни у кого больше нет Ан-2 - значит, и нам запрещается". И это решение было принято на стадии задания на проектирование. Потому что нагрузка на крыло - это исходные данные для проектирования. А известная фраза про "оказалось" только говорит о том, что автор этим вопросом не интересовался до момента, когда с него потребовали отчет, т.е. он вообще не в теме того, что ему было поручено. По одному слову понятно, почему нет ни денег, ни результата.

PS.1.
Родственник летает на Боинге-737. У них там нет "официальной длины разбега". У них планшеты и программы, рассчитывающие режим двигателя по этим самым температуре, ветру, загрузке, профилю полосы из базы, и т.д. Если полоса позволяет - взлетают на щадящих режимах, для продления ресурса. Так что кроме аэродинамики, и экономика в полосу вмешивается.

PS2.
Есть соревнования по взлету/посадке "с места" - типа такого: Short Takeoff and Landing. Можно погуглить видео "STOL Landing", на вражеской трубе таких много.