[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Собственно просто так, о "природе" коэффициентов. Источник - Байков, Сигалов "ЖБК. Общий курс" 1984 г.

По поводу динамической составляющей никто и не спорит...Но дело в том, что в особом сочетании доля динамической составляющей разная при 7 баллах и 8 баллах, а мкр, как я понимаю, применяется для всего сочетания, что не есть логично.
Думаю, алгоритм подбора арматуры должен быть более гибким, с учетом долевого участия. Каким образом это учесть - вопрос? Либо как-то модифицировать (обосновать) величину мкр, либо скорректировать усилия от сейсмики в РСУ коэффициентами для особого сочетания? Насколько эти варианты адекватно отреагируют на суть явления - надо проверять...
Все же жду высказывания спецов из сейсморегионов. Поправьте или оспорьте мою концепцию. Изобретать "велосипед" не хочется.

[mikel]

насчет долей. если на голову поставили 500 т , какая разница кто в этом поучаствовал лишь бы лишние быстро слезли , пока в костях не начались необратимые деформации.

[EUDGEN]

Сообщение от mikel насчет долей. если на голову поставили 500 т , какая разница кто в этом поучаствовал лишь бы лишние быстро слезли , пока в костях не начались необратимые деформации.

Похоже, Вы не понимаете, что мкр вводится на увеличение динамической прочности материала, т.е. в итоге уменьшает расчетное армирование. И вводить его для всего особого сочетания нелогично (читай внимательней мои высказывания).
Надеюсь на более обоснованные мнения опытных спецов.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN вводить его для всего особого сочетания нелогично

EUDGEN
Наконец-то я понял что Вы хотели донести.
Действительно, с одной стороны нелогично вводить Мкр для несейсмических компонентов РСУ. Тогда получается надо отдельно подбирать арматуру на статическую компоненту РСУ, потом на сейсмическую... и все это арифметически сложить.
Но применим ли здесь принцип суперпозиции?....Это большой вопрос.
К сожалению, нет советского СНиП по сейсмике под рукой, но укр нормы заставляют применять Мкр ко всему особому РСУ. Возможно уже все учтено в нормах...

[mikel]

поправка к предыдущему посту 122, нудачно выразился.
"насчет долей. если на голову поставили 500 т , какая разница кто в этом поучаствовал лишь бы лишние быстро слезли , пока в костях не начались необратимые деформации."
хотел сказать , что основанием для использования динамической прочности
материала через мкр является временной , а не силовой фактор.
Алгоритм рсу стоит на определении вилки экстремумов напряжений(нормальных, касательных и тд)в характерных точках сечений и только фиксирует результирующий для данного критерия M,Q,N и породивший его состав нагружений,
с пометкой типа комбинации(А,В,С)
блок армирования работает с готовыми комбинациями и допускает манипулироване только с материалом, учитывает тип комбинаций. изменить величину состава усилий не его компетенция.
Вы предлагаете влиять непосредственно через таблицу рсу(8 документ) на величину усилий в особом сочетании , но изменение величины усилия и изменение
прочностных свойств материалов(двух разных кстати) хоть и влияют на конечный результат, но не могут иметь прямой связи между собой, яблоки к яблокам, груши к грушам.
если доказательно выявился недочет в использовании коэффициентов условий работы
при обсчете в лираме сейсмической комбинации (совместно учлись
гаммаБ2=1.1 , и индивидуальный для сейсмической комбинации мкр=1.2 , что
повысило динамическую прочность бетона не на 1.2 , а на 1.1*1.2=1.32
то это есть ошибка. мы можем понизить мкр до 1.1 и с бетоном все станет
нормально , но к сожалению понизим и динамическую прочность арматуры.
повлиять на арматуру конечно можно через штатный коэффициент к расчетному сопротивлению, но это распространится на несейсические комбинации, что неправомерно. Можно конечно манипулируя вышепозначенными коэффициентами подбирать армирование дважды: отдельный подбор только на основные сочетания и отдельный подбор на особое сочетания с последующим анализом.

[mikel]

to EUDGEN and engineer+
выложил тестовый расчет в дополнение к результатам ручного расчета engineer+

[engineer+]

to Mikel

Спасибо за последние сообщения, пост 122 вообще супер - коротко и по существу! Ну а в сообщении 125 он достаточно полно раскрыт сухим техническим языком.
Что касается материалов из сообщения 126.
1) В тестовой задаче все-таки следовало учесть суммарные усилия от сейсмических воздействий(3-S1, 4-S1), а не усилия от отдельных составляющих по учитываемым формам колебаний (3-1, 3-2, 3,3 и 4-1, 4-2). Тут бы и арматура чуть "подросла" до привычных уже цифр.
2) В ЛирАРМе, похоже, действительно необоснованно учитывается коэффициент Yb2 (СНиП 2.03.01-84*) одновременно с коэффициентом учета сейсмического воздействия mкр, что приводит к занижению армирования при наличии сейсмики. Интересно было бы обратиться официальным пользователям к разработчикам за разъяснениями.
3) Если имеется вышеозначенная ошибка, то при наличии сейсмики манипулировать произведением остальных коэффициентов условий работы бетона можно, но только, как справедливо было замечено, при раздельном подборе арматуры на основные и особые сочетания нагружений. Удобства тем, кто работает с сейсмикой, это не добавляет.

Теперь немного о СКАДе (на примере 11.1 Sep 4 2006).
1) Сначала общие наблюдения. Любопытно, но при наличии сейсмических загружений при задании для нормальных сечений mкр=0 (стоит по умолчанию) и mкр=1,2 результаты подбора арматуры не изменяются, изменение происходит при задании какого-либо другого значения коэффициента mкр. Отсюда следует, что при наличии сейсмических загружений и значении mкр=0 (ну забыл пользователь его ввести) автоматически учитывается значение mкр=1,2.
2) В СКАДе 11.1 проблемы с одновременным учетом коэффициента Yb2 (для СНиП 2.03.01-84*) и коэффициента учета сейсмического воздействия mкр не наблюдается.
Если взять определяющее РСУ по результатам СКАДа для элемента 25499 из "Ботаники"
(N=-552.235 т, Мк=-0.066 тм, My=15.123 тм, Qz=-17.278 т, Mz=-0.859 тм, Qy=-0.757 т,
тут следует заметить, что оно несколько отличается от Лировского
N=-591.83 т, Mk=-0.08105 тм, My=16.236 тм, Qz=-18.402 т, Mz=-0.93325 тм, Qy=-0.74477 т
в первую очередь за счет сейсмики, но сейчас речь не об этом) и вручную посчитать сечение на N=-552.235 т и My=15.123 тм (длительно действующая часть N=-326,2 т и My=8.845 тм, Mz ввиду его незначительности пренебрегаем) с mкр=1,2, то получим симметричное армирование As=As'=12,42 см2, суммарное 12,42*2=24,84 см2.
Симметричное армирование, выдаваемое СКАДом на полные усилия с mкр=1,2 составляет AS1=8.84 см2, AS3=5.05 см2, суммарное (8,84+5,05)*2=13,89*2=27,78 см2.
Далеко не абсолютное совпадение, но, принимая во внимание то, что в ручном расчете учтены только Мy и N, можно говорить о сходимости результатов.
3) Как я уже говорил ранее (пост 103), меня несколько смущает попадание вышеупомянутого СКАДовского РСУ, содержащего сейсмику, в список РСУ длительного действия (группа А, см. СКАДовские документы для эл-та 25499 в прицепе). В СКАДе 11.1, тем не менее, это на результат армирования не влияет.
Однако, если предположить, что в СКАДе 7.31 РСУ, содержащее сейсмику все-таки "прорывалось" в РСУ длительного действия (такая ошибка указана разработчиками на оффсайте) и учитывалось при армировании соответственно с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9, то в таком случае можно объяснить расхождение между СКАД 7.31 и 11.1, заявленное EUDGEN в первых сообщениях на тему "Ботаники" (ручной расчет для длительно действующих N=-552.235 т и My=15.123 тм с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9 дает симметричное армирование As=As'=32,31 см2, суммарное 12,42*2=64,62 см2, что вроде бы похоже на результат СКАД 7.31).

Sоrry за большое количество букв.

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to EUDGEN and engineer+ выложил тестовый расчет в дополнение к результатам ручного расчета engineer+

Это хорошо, что Вы представляете читателю делать свои выводы, но Ваши выводы тоже интересуют...

Сообщение от engineer+ to Mikel Однако, если предположить, что в СКАДе 7.31 РСУ, содержащее сейсмику все-таки "прорывалось" в РСУ длительного действия (такая ошибка указана разработчиками на оффсайте) и учитывалось при армировании соответственно с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9, то в таком случае можно объяснить расхождение между СКАД 7.31 и 11.1, заявленное EUDGEN в первых сообщениях на тему "Ботаники" (ручной расчет для длительно действующих N=-552.235 т и My=15.123 тм с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9 дает симметричное армирование As=As'=32,31 см2, суммарное 12,42*2=64,62 см2, что вроде бы похоже на результат СКАД 7.31).

Вам отдельное спасибо за добросовестный профессионализм и выводы.
По поводу "подкрутки" мкр - идея имеет логику:
1. Но при 7-ми и 8-ми бальной сейсмике доля сейсмической составляющей разная, грубо - в 2 раза. Видимо, и мкр должен гибко реагировать на сей факт. Я пока алгоритма корректировки м кр не выработал, но "кожей чувствую", что для 8-ми баллов он должен быть не 1.2, а меньше...насколько меньше - пока сказать не могу.
2. Жаль, программу "СНиП по жбк..." еще не удалось запустить. Как там выполняется учет пресловутого мкр?
3. И еще: кто-нибудь ручками проследил, как мкр влияет на результат армирования. Пояcню: мкр вводится в Rb, Rbt(табл. 15 СНиПа примечание 1), Rs,...п2.28 б), согласно чему увеличивается прочность материала на заданный прцент, в нашем случае - это 20%. Результат подбора арматуры почти линейно зависит от R, почему же армирование с учетом и без учета мкр в том же СКАДе отличается на 100 %, т.е. в 2 раза (27.78 и 64.62 см2? Или я чего-то недопонимаю?

[mikel]

to EUDGEN
по лирарму выводы озвучил engineer+ в топике 127, пункты 1--3,
с ними солидарен. Временно буду выполнять расчет дважды: 1)только с рсу на основные сочетания . 2) только с рсу на особые сочетания и армировать соответственно дважды. Буду во втором расчете парировать
гаммаВ2 через коэффициент к расчетной прочности бетона 1/1.1=0.909
По поводу 7 и 8 баллов как и раньше с Вами не согласен.
Свою позицию обосновал в 125 и 126 топике.

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN 3. И еще: кто-нибудь ручками проследил, как мкр влияет на результат армирования. Пояcню: мкр вводится в Rb, Rbt(табл. 15 СНиПа примечание 1), Rs,...п2.28 б), согласно чему увеличивается прочность материала на заданный прцент, в нашем случае - это 20%. Результат подбора арматуры почти линейно зависит от R, почему же армирование с учетом и без учета мкр в том же СКАДе отличается на 100 %, т.е. в 2 раза (27.78 и 64.62 см2? Или я чего-то недопонимаю?

Площадь арматуры зависит от прочности материала непропорционально.
Простейший пример - рассмотрим центральное сжатие. То есть все нелинейности связанные с изгибом, а также с влиянием прогиба на прочность (расчет по "недеформированной схеме") мы временно отбросим.
Тогда площадь арматуры определяется как
As = (N - Rb*F)/Rsc. N берем по модулю. F - площадь сечения.

С учетом mkp
As_s = (N - mkp*Rb*F)/(mkp*Rsc)
Зависимость площади арматуры от mkp - нелинейная.

Теперь самое смешное. Рассмотрим влияние на площадь арматуры только прочности бетона:
As = (N - Rb*F)/Rsc
Зависимость линейная, но она не пропорциональная.
Зависимость вида y = kx - пропорциональная (изменим x в 2 раза, y тоже изменится в 2 раза).
Для зависмости вида y = kx + b это не так.

[EUDGEN]

Сообщение от Rotfeder Площадь арматуры зависит от прочности материала непропорционально. Зависимость линейная, но она не пропорциональная. Зависимость вида y = kx - пропорциональная (изменим x в 2 раза, y тоже изменится в 2 раза). Для зависмости вида y = kx + b это не так.

1. Спасибо за наглядность... правда, я и не утверждал, что зависимость пропорциональная, но навсидку 20% и 100% "режут" глаз...
2. Либо я зациклился на идее необоснованного занижения армирования колонн на особое сочетание усилий, либо никто не хочет приникнуться определенным нелогизмом применения мкр ко всему особому сочетанию - динамической составляющей является только часть особого сочетания, причем ее доля при 7-ми и 8-ми баллах разная ...

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN 1. Спасибо за наглядность... правда, я и не утверждал, что зависимость пропорциональная, но навсидку 20% и 100% "режут" глаз... 2. Либо я зациклился на идее необоснованного занижения армирования колонн на особое сочетание усилий, либо никто не хочет приникнуться определенным нелогизмом применения мкр ко всему особому сочетанию - динамической составляющей является только часть особого сочетания, причем ее доля при 7-ми и 8-ми баллах разная ...

1. А если поставить бетон не B20, а B60, то арматуры вообще не потребуется. Прочность бетона измениться в 3 раза, арматура - в бесконечное число раз. Бесконечность почему-то режет глаз меньше, чем 100%
2. Если кратко, то согласен с постом 122.
Если длиннее, то может быть mkp и стоило бы варьировать, но
а) доказывать это должны не специалисты-сейсмики, к которым вы аппелируете, а материаловеды, так как речь идет о влиянии истории нагружения на кратковременную прочность бетона
б) как мне кажется, это будет ловля блох - вспомните, сколько всего приблизительного зашито в определение сейсмических усилий.

[mikel]

протворечит Дарвину.
представим, равновесие критическое , еще 1 кг и аут . Прибывает
1 кг, а материал как сапиенс логику выстраивает: он , этот 1кг с мкр прибыл и доли прикидывает ..., ну не дано ему.

[mikel]

...а противоречит ли? Допустим, мысль опередила своё время... И на следующем витке,... если только не тупиковая ветвь эволюции...
Адаптирующийся к нагрузке материал... изобретут ведь и будут смеяться...

Последние два поста понимать как шутки, допустим Коклюшкин зайдет, мы в соавторах. жинка потребовала, чтобы я наконец продолжил свой объект, или интернету крышка. даю обет неделю молчать чтобы мне не написали. просьба не бить ногами.

[EUDGEN]

Для всех посетителей и участников обсуждения:
1. Спасибо всем за оказанное внимание.
2. Спасибо некоторым сочувствующим и слегка проникнувшим в проблему.
3. Рад, если кого-то насторожил, кажущимся мне, нелогизмом с применением мкр.
4. Огорчен (неудовлетворен) пассивностью сейсмопроектировщиков (а может из-за отсутствия таковых на форуме) в обсуждении...
5. Огорчен тем, что никто из посетителей конкретно не сказал, типа:
"Лично мной проверено, сопоставлено, и т.п. результаты по ЛИРе, СКАДу, МикроФе, СНиПу, НОРМКАДу и т.д. Уверен и доверяю, поскольку сам убедился, в том, что такие-то и такие-то программы считают верно (или в допускаемом интервале доверительности), их я и использую в реальном проектировании.
PS
Для себя я кое-что из обсуждения вынес...и естественно, кое-что в своей практике подкорректирую. Найду нужным - выставлю на обсуждение...А пока - пока...последний снежок с неба ссыплется и в горы снежные зовет. Приятно отдаться любимому занятию...

[Al-dr]

Сейчас сравниваю результаты расчета оболочек между версиями Лиры (9.2, 9.4R3, 9.4R4, 9.4R5), сопоставляя со Scadом (7.31 R5 и 11.1 янв.2008) .
Так вот, на одни и те же возникающие в элементе усилия, получается очень большая разница в армировании между программами и версиями, причем как по трещиностойкости, так и по прочности при появлении таких напряжений, как Mxy и Txy.

Просьба просчитать и дополнить сисок результатами какой-нибудь другой программой, считающей оболочки.

P.s. Хотелось бы увидеть результаты MicroFe, RoboBAT.

[Al-dr]

Еще бы найти какой-нибудь пример (аналог) или методику определения армирования в оболочках по Mxy и Txy.

[EUDGEN]

Сообщение от Al-dr Еще бы найти какой-нибудь пример (аналог) или методику определения армирования в оболочках по Mxy и Txy.

Позволю себе кое-какие замечания и предложения по тестированию:
1. Расчетная схема теста должна быть простой, наглядной и с МИНИМУМ влияния граничных условий (наложенных связей).
2. Выставляйте так же и исходники (lir, spr), чтобы коллеги смогли сами просчитать.
3. Желательно сопоставлять с известным и не вызывающим сомнения, эталоном - ручной расчет по СНиПу или (НОРМКАД например) - это правильно Вами подмечено.
4. Не все вопросы сняты по армированию стержней... не настаиваю...

[Jeka]

EUDGEN, куда еще проще-та. Все схемы в один конечный элемент. А связи нужны, без них никак. Дело не в связях, а в напряженном состоянии элемента. Здесь посмотрите смоделированы различные простенькие (кроме 1-ой схемы) виды НДС, где выделены отдельные компоненты. Так проще начинать анализ.
По ручному расчету: посчитать вручную арматуру при независимом действии Nx, Ny, Mx, My, Qx, Qy вобщем-то не сложно. Весь вопрос в учете Mxy и Txy. Например схема №2 и №3.

[Al-dr]

Сообщение от EUDGEN Позволю себе кое-какие замечания и предложения по тестированию: 1. Расчетная схема теста должна быть простой, наглядной и с МИНИМУМ влияния граничных условий (наложенных связей).

В данный момент рассматриваются именно эта задача. Не важно какая схема, главное напряжения.

Сообщение от EUDGEN 2. Выставляйте так же и исходники (lir, spr), чтобы коллеги смогли сами просчитать.

Выложил.

Сообщение от EUDGEN 4. Не все вопросы сняты по армированию стержней... не настаиваю...

Давайте по порядку.
Стержни можно проверить и вручную. Дело в том что как раз в Нормкаде я не нашел расчет оболочек. А так как не являюсь пользователем MicroFe или RoboBAT(не имею данных программ) прошу просчитать в них.