[Antonyony]

Доброго дня всем!
Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?
К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

[lexabelic]

Сообщение от uraltay Во-первых "допускается", а не "надо", во-вторых - для изделий единичного производства. Если конструктор постоянно будет срисовывать швы из, например, ГОСТа, то конструктором ему будет работать некогда.

Offtop: Несчастный конструктор, некогда ему будет думать о высоком, сварка наседает со всех сторон, разделки кромок прорываются в мозг... Так хочется его приласкать, поддержать хоть словом. Да что там, я и сам конструктор...

Короче, "На городі бузина, а в Києві дядько..." Внимательно читайте указанный в #118 пункт ГОСТа и бросайте оружие ))

[uraltay]

Сообщение от lexabelic Да что там, я и сам конструктор...

У нас таких конструкторов, занимающихся рисованием швов, называют технологам. Технологом может работать практически любой конструктор, а конструктором - не любой конструктор. Так вот, тот самый пункт ГОСТа даже не рекомендательный, а тем более - не обязательный, как его не читай.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от uraltay Во-первых "допускается", а не "надо", во-вторых

ну во-первых надо на детали, но допускается на сборочном. Читайте предложение до конца: допускается на сборочном, если не указано на детали.

Сообщение от uraltay Если конструктор постоянно будет срисовывать швы из, например, ГОСТа, то конструктором ему будет работать некогда.

Потому раньше и чертежников держали, чтоб черную работу им отдать. А сейчас разве проблема быстро все это построить в модели? Или срезать фаску на проекции?

Так вот, тот самый пункт ГОСТа даже не рекомендательный, а тем более - не обязательный, как его не читай

Да ну ясно, какие стандарты... они ж теперь уже не обязательны к исполнению Хочу, следую, не хочу - забываю... А потом плачем о качестве.

[lexabelic]

Ничего себе... Технологом может работать практически любой конструктор, а конструктором - не любой конструктор... Вот это вы загибаете разделку кромки! Каждый технолог должен иметь опыт конструкторской работы, а потом он поднимается на следующий уровень - становится технологом! Он становится еще круче, т.к. отвечает не только за то, ЧТО получится, но и КАК это сделать!

Дискуссия выходит за рамки, давайте закруглим

Сообщение от uraltay __________________ Правила нарушать нельзя, но обойти можно.

Offtop: И поменяйте девиз! Он не универсален. Обойдете правило, и что-нибудь обвалится. А виноватыми сделают других людей. А вас совесть заест

[uraltay]

Сообщение от Дмитрий Юпатов ну во-первых надо на детали, но допускается на сборочном. Читайте предложение до конца: допускается на сборочном, если не указано на детали.

Нет там слова "надо". А если не на детали, то ДОПУСКАЕТСЯ, что, как известно, не является обязательным.

"И поменяйте девиз! Он не универсален. Обойдете правило, и что-нибудь обвалится. А виноватыми сделают других людей. А вас совесть заест"

Занимаюсь нестандартными разработками не один десяток лет, поэтому приходится обходить. Если подходить с головой, то ничего не случится, а если, как Премудрый Пескарь "как бы чего не вышло...", то обязательно вляпаешься. У меня пока, тьфу-тьфу-тьфу. Ни даже мелкого разу. Так что с советами по поводу щей - к жене!

[lexabelic]

Offtop: Господа, тему никто не трогал четыре года. И вот мы ее достали, и она снова ест мозги. Сознаюсь, это сделал я, спроста, не подумавши. Никто тут никому ничего не докажет, вопрос вышел за рамки рационального.

Давайте тему снова закопаем года на четыре. Придут молодые, пусть потом разбираются. А щас шо-то уже не смешно

Так что с советами по поводу щей - к жене!

Здаюсь, я и десятка-то лет инженером не работаю. С 2007 года инженером. Юн.
Давайте тему закопаем.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от uraltay Занимаюсь нестандартными разработками не один десяток лет, поэтому приходится обходить

И разделку стандартных швов не указываете? С трудом верится.
См. п.2.1 того же стандарта. Пункт В в списке. Даже если деталь предельно проста и имеет только фаску под шов, то изображение этой фаски так или иначе всплывет не в детали (раз уж мы ее не чертим) так на сборке.
Вот разъясните, пожалуйста, этот пункт. Да и вообще соблюдение стандарта в части отказа от рисования чертежей деталей с такими фасками и отказа от изображения их на сборке. А только указывая места типом шва.

[lexabelic]

А в КМД, по специфике производства в цехе металлоконструкций, вообще не ссылаемся на ГОСТы на швы. В техтребованиях указываю способ сварки, и если швы с разделкой - то местные разрезы швов (естесственно, с размерами и допусками по ГОСТ. И в примечании - мол, шов С21, допустим). Но это в КМД.
На машиностроительном сборочном чертеже, ессно, такого не делаю для стандартных швов. При наличии чертежей деталей. С фасками. Но делаю, если попросят, причем безо всяких пререканий. Делов-то...

Offtop: Из-за этого бывает даже некогда заняться конструкторской работой... Грехи наши тяжкие... Как сложно жить...

[uraltay]

Сообщение от Дмитрий Юпатов См. п.2.1 того же стандарта. Пункт В в списке. Даже если деталь предельно проста и имеет только фаску под шов, то изображение этой фаски так или иначе всплывет не в детали (раз уж мы ее не чертим) так на сборке. Вот разъясните, пожалуйста, этот пункт.

В указанном пункте говорится о деталях БЧ единичного производства. Ну, меня бог миловал, работаю с грамотными рабочими, даже если нет технолога, они знают, как разделывать кромки. Не припоминаю, чтоб разрисовывал стандартные швы. Но как я говорил выше, не возбраняется вычерчивать разделку. Если на всю контору одна книжка ГОСТа на сварку, технолога нет, СТП нет смысла создавать, т.к. не так уж часто варят эти швы - почему же не вычертить шов? А вот если производство серийное, то есть технологи - нет смысла работать за них.

[lexabelic]

Сообщение от uraltay В указанном пункте говорится о деталях БЧ единичного производства. Ну, меня бог миловал, работаю с грамотными рабочими, даже если нет технолога, они знают, как разделывать кромки. Не припоминаю, чтоб разрисовывал стандартные швы. Но как я говорил выше, не возбраняется вычерчивать разделку. Если на всю контору одна книжка ГОСТа на сварку, технолога нет, СТП нет смысла создавать, т.к. не так уж часто варят эти швы - почему же не вычертить шов? А вот если производство серийное, то есть технологи - нет смысла работать за них.

У вас тоже своя специфика. Вы знаете людей, люди знают вас, людям не пофиг, люди знают типы швов, люди видят сборку, а если не видят, то знают, куда прийти посмотреть. Поэтому вам можно и не указывать ничего, ведь "всё намази" (комплимэнт вам лично и "фирме" вашей, не поймите превратно). Но это совсем не общий случай.

Давайте закопаем тему...

[Laborant]

Вот, будучи фрезеровщиком, ни разу не держал в руках чертежей деталей. Исключительно операционные эскизы. Так что не надо, про рабочих, которые сделают, как в чертеже. Рабочие сделают, как им технолог нарисует. А уж, коль ты технолог с красным дипломом, будь добр, посмотри, куда деталь идет, какими швами, ГОСТ почитай - какие фаски нужны, и внеси соответствующую операцию в техпроцесс.
Однажды, ради эксперимента, написал в техтребованиях: "Сбеги, недорезы и фаски резьб по ГОСТ 10549", прокатило. Правда, больше так не делаю. Не хорошо это.

[BM60]

Сообщение от Laborant "Сбеги, недорезы и фаски резьб по ГОСТ 10549", прокатило

На твое счастье, токарь эти сбеги, недорезы, фаски знает без ГОСТа в своей тумбочке.

Сообщение от Laborant Правда, больше так не делаю.

Вот-вот, не хватало еще каждому станочнику вторую тумбу ставить для ГОСТов и прочих справочников. А наше дело лишь нарисовать б/м и поставить размеры со звездочкой и указать в ТТ: все размеры уточнить по месту...

[Laborant]

Сообщение от BM60 На твое счастье, токарь эти сбеги, недорезы, фаски знает без ГОСТа в своей тумбочке.

Технолог. Токарь вообще чертежа не должен видеть. А работать по операционным эскизам. Кои эскизы помянутый технолог предоставлять оному токарю обязан.

Сообщение от BM60 Вот-вот, не хватало еще каждому станочнику вторую тумбу ставить для ГОСТов и прочих справочников. А наше дело лишь нарисовать б/м и поставить размеры со звездочкой и указать в ТТ: все размеры уточнить по месту...

Давайте технологов сократим, как класс. А то зря зарплату получают.

[Солидворкер]

Сообщение от Laborant написал в техтребованиях: "Сбеги, недорезы и фаски резьб по ГОСТ 10549", прокатило

Противоречит ГОСТ 2.109, а ему нехорошо противоречить...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Laborant Технолог. Токарь вообще чертежа не должен видеть. А работать по операционным эскизам. Кои эскизы помянутый технолог предоставлять оному токарю обязан.

Ну вообще-то существуют разные организации производства: операционщики (я и сам таким бал какое-то время) действительно не видят чертежей, работают в лучшем случае по операционным эскизам, а в индивидуальном и мелкосерийном вообще-то по чертежам и технолог там пишет так называемый маршрутный тех процесс и рабочие работают непосредственно по чертежам однако.

Давайте технологов сократим, как класс. А то зря зарплату получают.

Я сейчас в конторе работаю, ни одного технолога нет, я бы не сказал, что это так уж здорово. Ну а если серьезно на разных типах производства роль технологов (впрочем как и конструкторов) и их участие в производстве может очень здорово разниться.

[Fogel]

Когда работал токарем, не видел никаких технологических карт, давали чертеж детали, изрядно уже промасленый и все Правда цех был ремонтно-механический, поэтому могли и просто вал принести и сказать сделать такой же.
А рисовать или не рисовать надо решить материальными методами - платить за листаж, тогда быстренько все детали нарисованы окажутся, со всеми фасками.
P.S. я разделку рисую и даже выпускаю чертежи на простейщие листы, если у них есть разделка.

[Lina-6]

Сообщение от Хмурый , ведь, рабочим гост по барабану

для нас это характерно от низкой культуры производства и отношения к своей профессии. во всех учебных планах во всех учебных заведениях, курсах рабочих знакомят с ГОСТами. Эти знания необходимы для присвоения соответствующего разряда.

[Sopro]

Сообщение от Laborant Токарь вообще чертежа не должен видеть. А работать по операционным эскизам. Кои эскизы помянутый технолог предоставлять оному токарю обязан.

Чертеж видит контролер ОТК и по нему принимает деталь. Далее для "тупоконечников":

1) То, что есть на чертеже, должно быть на детали;
2) Если на детали есть то, чего нет на чертеже, деталь не проходит проверку ОТК;
3) Деталь не прошедшая ОТК не может поступить на сборку;
4) Технолог не имеет права вносить изменения в чертеж. Технолог имеет право лишь не согласовать чертеж.

"Тупоконечники", попробуйте спроецировать вышепредставленную цепочку из 4-х постулатов на ситуацию с деталью, которая должна поступить на сборку (сварку) и иметь разделку кромок. На каком этапе эти кромки возникнут и в чьей это ответственности.
И вообще, почитывайте 2.109 - полезно, освежает.

[Surely]

Сообщение от Serge Krasnikov Только доводы по ссылке то как раз и закончились о том как надА делать не стандартные швы

Так причем тут нестандартные швы, мы сейчас говорим как раз о стандартных швах, и о том что есть конструктор, работающий не на заводе непосредственно, а в отдельной фирме, не знающий по умолчанию на каком заводе будет происходить выполнение конечной детали и поэтому он на сборочных чертежах указывает обозначение швов. Когда же заказчик передает на завод, этот чертеж с указанием швов, специалисты этого завода, в частности технологи, как указывал Солидвокер, делают операционные эскизы, уже по этому чертежу, с указанием всех параметров скоса кромок и т.д., по тем величинам которые в полной степени указаны на чертежах, переданных заказчиком, от конструктора, заводу. Пр этом какому заводу он передаст их формально это не известно, т.к. сейчас рынок и все зависит от цены.

Сообщение от Serge Krasnikov Цитата: где написано, как надо делать, они просто игнорируют ее как будто не видят вообще, и опять начинают о своем видении проблемы говорить, Токо вот и ты знаешь ли не исключение, потому как твои доводы опять начинаюся твоим видением

Прочитал несколько раз и Вас вообще не понял, причем тут мое видение, написано черным по белому, что делается только для нестандартных швох полное обозначение и шва и элементов кромок и т.д. Вы вообще, может уже научитесь читать, что пишут ваши оппоненты. Мы сейчас опять повторюсб рассматриваем не внутризаводской цикл, а именно тот организационный процесс, который я описал выше, когда констрктор совсем другое лицо, не знающее куда заказчик передаст те чертежи которые он сделает.

Сообщение от Serge Krasnikov Ты уж будь добр покажи нам глупым где-же это все таки в госте так не однозначно написано, что конструктор должен или не должен в деталировочных чертежах фаски делать.

Опять же Вы, может начнете уже читать ГОСТы???? Повторятся не буду цитируя его. Напомню просто еще раз, если вы не умеете читать, что здесь мы рассматриваем стандартные швы. Про не стандартные вопрос уже давно закрыт, поскольку там всё надо делать.

И да, насчет ГОСТа 2.109-73*. Во-первых, да не надо путать слова "допускается" и "обязательно", у нас часто люди любят трактовать допускается как обязательно, хотя это не так. Во-вторых, в нем есть кое что интересное п. 1.1.2., 2-й абзац "Допускается давать ссылки на технологические инструкции, когда требования, установленные этими инструкциями, являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия; при этом они должны быть приложены к комплекту конструкторской документации на изделие при передаче ее другому предприятию." Объяснять, что к чему не буду, кто читал все выше сказанное поймет.

Сообщение от lexabelic Ураааааааааа! Ну что, товарищи "ссылальщикинадокументы", как вам такое? Съели? Да просто включите наконец логику, ребята. Только не надо говорить, что этот пункт "для технолога" или "для сварщика".

Ну и напоследок, для Вас, что вы обрадовались то, вы привели ссылку где написано, то допускается, а не рекомендуется, или даже обязательно. Я вам привел ссылки из этого же госта, в котором говориться, что можно ссылаться на стандартные решения, достаточно их лишь приложить в проект, так что пока Вы как раз в минусе, что то нужно посущественнее привести за довод. Но прогресс уже наметился, начали уже приводить ссылки, и доказывать свою точку зрения не как вы демагогией, а фактами. Осталось найти только ссылку, где будет четко написано, что не надо приводить ссылки на ГОСТы, а рисуйте все в чертежах, даже если этот шов полностью стандартен. И да, я повторюсь еще раз, мы сейчас изучаем проблему обозначения с стандартными швами, не надо ее распространять на нестандартные швы.

Сообщение от Serge Krasnikov ы уж будь добр покажи нам глупым где-же это все таки в госте так не однозначно написано, что конструктор должен или не должен в деталировочных чертежах фаски делать.

Так я же Вас прошу указать, где однозначно написано, что должен. Я незнаю где написано. Но раз вы утверждаете, что обязан, значит вы знаете и молчите, где это написано!!! . В противном случае, что не запрещено то разрешено, основной юридический принцип.

"ну во-первых надо на детали, но допускается на сборочном. Читайте предложение до конца: допускается на сборочном, если не указано на детали."

Вы правы надо на чертеже, но вопрос тут обсуждается, как!!! можно ли отделаться ссылкой на ГОСТ, и приложить еко к чертежу, либо надо вырисовывать все размеры. Вот в чем вопрос. А это уже в ГОСТе 2.109, четко не регламентировано, хотя есть то что я привел выше, про нормативы.

[lexabelic]

Уже становится интересно. Тема скоро станет лидером по числу постов и просмотров))

Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев

Я вот здесь согласен с вами на все 100%

Но прогресс уже наметился, начали уже приводить ссылки, и доказывать свою точку зрения не как вы демагогией, а фактами.

Какая нах демагогия? Тут вроде не студенты и не философы теретики общаются, а люди работающие. Какой может быть диалог, когда мы читаем один и тот же ГОСТ 2.109 и видим разное? Ничего я вам тут не должен доказывать, работайте, как работали, Бог с вами. Хоть гвоздями варите, мне пофиг.

Вы правы надо на чертеже, но вопрос тут обсуждается, как можно ли отделаться ссылкой на ГОСТ

Вот в этом ваша соль, вам надо ОТДЕЛАТЬСЯ. Чтоб отделаться, найдется тысяча возможностей. Можно даже без ссылки на ГОСТ, тупо не делать - и все. А на месте сами разберутся.

Хватит смешить людей, давайте уже закончим.
____________________________________

Вот во вложении т.н. чертеж детали. Определите, конструкторы и технологи, без сборочного чертежа, нужны ли здесь фаски под приварку, и если да, то какие, V или K-образные. И с какой стороны. И приваривается ли оно куда-нибудь вообще.