[Glorius]

Добрый день.
Есть такой вопрос. Какая кладка будет иметь большую прочность на сжатие из перечисленных и почему:

1. Кладка из блоков из тяжелого бетона (скажем М200) на растворе М200.
2. Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.
3. Сплошной монолит из бетона М200.

Предположем что во всех случаях выложен куб размерами 1х1х1.

И попутный вопрос - какие отрицательные свойства привносит в кладку использование раствора? (кпримеру в кладке из легких блоков из ячеистого бетона по растворным швам образуются мостики холода).

[motor-serg]

На чем основаны ваши сомнения что безрастворная кладка не будет лучше растворной? Я выложил свои аргументы, все расписал, обосновал почему безрастворная будет хуже растворной. Что вас в этих рассуждениях смущает?

Оговорка по Фрейду.
Во-первых кажется мы уже пришли к выводу, что кладка из идеально подогнанных камней со слоем раствора стремящимся к нулю(но все же с ним) будет прочнее аналогичной кладки без раствора(в соседней ветке).
Во-вторых в основной своей массе та кладка в Перу на которую вы ссылаетесь выполнена толщиной в 1 камень, без поперечной перевязки. Т.е. все возможные напряжения, пытающиеся ее разорвать воспринимаются только камнем, т.е. аналогично монолиту.
В-третьих эта кладка(уже об этом говорилось) имеет такое соотношение размеров(толщина/высота/размер камней) и воспринимает нагрузки только от собственного веса и поэтому так хорошо сохранилась.
В четвертых - с чего вы взяли что там нет раствора вообще? мне так кажется при детальном рассмотрении, что там есть клеевой состав или какое то заполнение - иначе постоянные простуды обитателям были бы обеспечены из-за сквозняков.

[Glorius]

Сообщение от Regby Glorius, "Начхать" вообще ни на что ненадо, инженер себе такого позволять не должен.

Вот именно. И думаю что вы, как инженер, должны понимать, что прочность кладки на сжатие - это одна из ключевых ее характеристик.

Сообщение от Regby Мои сомнения обоснованны тем что раствор работает в горизонтальном напралении склеивает "камни" между собой, распределяя напряжения по в 2 раза большей поверхности, а в безрастворной кладке этого не происходит (в щелях - пустота).

Склеивает? То есть вы предполанаете что безрастворная кладка разъедется по горизонтальным швам от вертикальной нагрузки? Касательно же особенности раствора в швах я выложил ссылки из учебников (см. чуть выше синим шрифтом). Именно РАСТВОР является причиной сложно-напряженного состояния камня в кладке. Из-за раствора кладка становится НЕОДНОРОДНОЙ, да к тому же сам раствор НЕОДНОРОДЕН и не обеспечивает равномерной передачи нагрузки в той мере, в какой бы это обеспечивало опирание камень на камень. Уж бетонный блок куда более однородная структура, чем растворный шов.

Смесь воды и песка - очень неплохой абразив. А тонкий слой сухого песка (по моим наблюдениям) - некислая смазка. Почему сухого? Ну так вода-то испарится. Или планируется постоянный полив кладки водой?

Что-то я не понял к чему это... поясните.

Оговорка по Фрейду.

Банальная опечатка.

Во-первых кажется мы уже пришли к выводу, что кладка из идеально подогнанных камней со слоем раствора стремящимся к нулю(но все же с ним) будет прочнее аналогичной кладки без раствора(в соседней ветке).

Согласен. Но речь идет о ныне существующей кладке и безрастворной, как альтернатива существующей.

Во-вторых в основной своей массе та кладка в Перу на которую вы ссылаетесь выполнена толщиной в 1 камень, без поперечной перевязки. Т.е. все возможные напряжения, пытающиеся ее разорвать воспринимаются только камнем, т.е. аналогично монолиту.

Хоть эта перуанская кладка особого отношения к теме не имеет, но просто в качестве побочного интереса - вы считаете что полигональная кладка лучше чем безрастворная и растворная с раствором стремящимся к нулю?

В-третьих эта кладка(уже об этом говорилось) имеет такое соотношение размеров(толщина/высота/размер камней) и воспринимает нагрузки только от собственного веса и поэтому так хорошо сохранилась. В четвертых - с чего вы взяли что там нет раствора вообще? мне так кажется при детальном рассмотрении, что там есть клеевой состав или какое то заполнение - иначе постоянные простуды обитателям были бы обеспечены из-за сквозняков.

Повторюсь, эта кладка перуанская была мною приведена в том контексте, что безрастворная кладка существует в природе. О том почему она не разрушилась - это другая тема. Как вы понимаете способ укладки камней играет существенную роль. Ну а то что там нет раствора определил не я, а многочисленные экспедиции и исследования.

Сообщение от Glorius Согласен. Но речь идет о ныне существующей кладке и безрастворной, как альтернатива существующей.

Нет уж подождите - играйте роль до конца. Если рассматривать альтернативу существующей растворной, то надо рассматривтаь такие же камни(кирпичи) как в растворной кладке.
Если же вы оперируете понятиями идеально подогнанных камней с перевязкой, то будьте добры сравнивать с такой же идеальной растворной кладкой со слоем раствора стремящимся к нулю...
в самом деле вы пытаетесь доказать другим свою догму - не получится. Именно потому что это догма, которую уже опровергли.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Glorius, к фразе "Что-то я не понял к чему это... поясните.": советую прочитать (только внимательно прочитать) предыдущую страницу.

[rybin74]

Почему-то мне кажется что вы неправильно описали физику процесса разрушения в #106, насколько я помню из университета разрушение в кладке начинается от нарастания касательных напряжений по наклонной площадке, поскольку в кладке сложно провести прямую наклонную площадку, в силу её неоднородности, разрушение начинается в менее прочном материале, чаще всего это раствор. И
И еще! Ваши выводы по поводу того что в процессе нагружения один материал "хочет" сдеформироваться больше другого тоже вызывают вопросы, позволю себе лишь напомнить что пока не существует универсальной теории прочности и поэтому каждый пользуется той которая ему удобнее, так что еще неизвестно наверняка из-за чего происходит разрушение из-за достижения максимальных напряжений или максимальных деформаций.

[Glorius]

Сообщение от ЛИС Нет уж подождите - играйте роль до конца. Если рассматривать альтернативу существующей растворной, то надо рассматривтаь такие же камни(кирпичи) как в растворной кладке. Если же вы оперируете понятиями идеально подогнанных камней с перевязкой, то будьте добры сравнивать с такой же идеальной растворной кладкой со слоем раствора стремящимся к нулю...

По-иоему это не уместно, потому что сравнивая таким образом мы попросту отметем ВСЯКУЮ кладку, признав что монолит куда лучше. И к тому же, в современной кладке раствор призван устранить дефекты камней и равномерно передавать нагрузку. А в кладке с бесконечно тонким слоем раствора, последний выполняет исключительно связующую функцию

Сообщение от ЛИС в самом деле вы пытаетесь доказать другим свою догму - не получится. Именно потому что это догма, которую уже опровергли.

Да какую догму? И кто что опроверг? Никто не возразил ничего по моделям разрушения кладок, которые я привел.

Glorius, к фразе "Что-то я не понял к чему это... поясните.": советую прочитать (только внимательно прочитать) предыдущую страницу.

Если хотите пояснить свою мысль - поясните. А отсылать на "другие страницы" и я могу.

Почему-то мне кажется что вы неправильно описали физику процесса разрушения в #106, насколько я помню из университета разрушение в кладке начинается от нарастания касательных напряжений по наклонной площадке, поскольку в кладке сложно провести прямую наклонную площадку, в силу её неоднородности, разрушение начинается в менее прочном материале, чаще всего это раствор

Просто почитайте учебники по каменным конструкциям. Моя модель разрушения каменной кладки - ни что иное как списывание этого процесса оттуда.

И еще! Ваши выводы по поводу того что в процессе нагружения один материал "хочет" сдеформироваться больше другого тоже вызывают вопросы, позволю себе лишь напомнить что пока не существует универсальной теории прочности и поэтому каждый пользуется той которая ему удобнее, так что еще неизвестно наверняка из-за чего происходит разрушение из-за достижения максимальных напряжений или максимальных деформаций.

Это не мои выводы. Опять же - почитайте литературу по каменным конструкциям. Ну или можете почитать цитаты из нее, которые я тут уже выкладывал http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=421103&postcount=44

[Regby]

Glorius, не надо называть меня инженером - я еще такого высого и почетного звания не заслужил. Прочность - это одна из ключевых характеристик при расчете по первому предельному состоянию.

Что значит "разъедеться"? Коли уж в кладке появляются напряжения обуславливающие деформации растяжения в горизонтальной плоскости то при равным численным значениям векторов касательных напряжений в кладках большая площадь кладки обуславдивает меньшее значение напряжений в каждой конкретной точке... что благотвоорно влияет на общую прочночсть кладки. В случае безрастворной кладки площадь в 2 раза меньше, а напряжения соответсвенно в 2 раза больше.

[Glorius]

Сообщение от Regby Glorius, не надо называть меня инженером - я еще такого высого и почетного звания не заслужил. Прочность - это одна из ключевых характеристик при расчете по первому предельному состоянию.

Вот и я о том же.

Сообщение от Regby В случае безрастворной кладки площадь в 2 раза меньше, а напряжения соответсвенно в 2 раза больше.

Вот это не совсем понял. Поясните схематически, можно даже на основе тех картинок что я выше выкладывал.

[-=Xaoc=-]

Обратимся к истории

Древнейшие колонны имели монолитные стволы. Таковы были колонны древнего храма в Сиракузах, храма C в Селинунте. Последний храм был частично построен из обломков более древней постройки. Только постепенно греки решаются возводить стволы колонн из отдельных барабанов. Но отказавшись от монолитных стволов, стараются свести дробности ствола к минимуму. Те колонны храма, которые не являются монолитными, состоят не более чем из четырех-пяти частей.

В VI в. до н.э. соприкасающиеся постели барабанов полностью подвергаются обтеске. В V в., когда конструкция колонн из отдельных барабанов входит во всеобщее употребление, постели барабанов начинают обтесываться только в центре и по краевому кольцу. Эти части (как показывает отрезок колонны Парфенона, рис-1, A) несут на себе всю тяжесть верхних частей здания.

Вертикальные швы и в особенности постели, на которые в кладке без раствора непосредственно передается тяжесть, требуют особенно тщательной обработки. Обработанные греками каменные плиты показывают в этом отношении удивительное совершенство.

В VI в. сглаживалась вся площадь постели; в V в. ограничиваются иногда сглаживанием общих краев постели, плоскость которых более чем достаточна для несения тяжести. Для правильной обработки постели и вертикальных швов применялась также «обтеска по красному», употребляющаяся и в современной архитектуре. Этот прием, точно указанный в одной смете на постройку в Ливадии, заключается в следующем: к подлежащей обработке поверхности прикладывается мраморная плита, смазанная сангиной; те точки, на которых отпечатывается сангина, подлежат обтеске. Для того чтобы удостовериться в правильном положении камней, рекомендуется еще провести между ними пилой для придания одинаковой формы двум смежным поверхностям.

Существует мнение, что постели барабанов колонн сглаживались путем вращения на слое песка. Действительно, барабаны колонн Парфенона, являющиеся образцом совершенства строительной техники, сохранили следы вращения, но не обнаруживают никаких следов пилы между швами.

При каменной конструкции, возведенной без раствора, любое твердое тело, попавшее между плитами недалеко от края, может вызвать разрыв камня. Для того чтобы избегнуть как этой опасности, так и несчастных случаев во время переноски, производится скашивание кромки вдоль шва B или делается более или менее глубокая вырезка A (рис-2)

Благодаря усовершенствованию строительных инструментов появляется возможность избегать применения полигональной кладки, встречающейся только в памятниках архаизирующего стиля, например в небольшом храме в Рамнунте.

Благодаря архитравной системе конструкции в ней действуют только силы вертикального напора, никогда не переходящие в боковой распор. Поэтому смещение плит может произойти только при опущениях почвы или толчках при землетрясении. Ввиду того, что последние происходили очень часто, приходилось с ними бороться. Основным средством защиты служило скрепление камней железными скобами.

[casemsot]

А разве бетон является однородным материалом? Крупный заполнитель, мелкий заполнитель, цемент - это же в принципе разные материалы. А еще помнится, в бетоне есть поры...
Я понимаю, натуральный камень: материал магматического происхождения, который образовывался под воздействием высоких температур и давления - может считаться однородным.
Если речь не идет о стоимости кладки, а только о повышении её общей прочности, то логичнее действительно применять высокопрочные клеи с высокими проникающими свойствами.
Я так понял, цель GLORYus`a - тема для диссертации или нобелевская премия

[Glorius]

Сообщение от casemsot А разве бетон является однородным материалом?

Ну а вы как думаете, какой материал более однороден - бетон, твердеющий в условиях фабричного производства, или растворный шов, готовящийся в построечных условиях, твердеющий как бог на душу положит, неодинаково уплотненный каменщиком в момент укладки камня?

Сообщение от casemsot Если речь не идет о стоимости кладки, а только о повышении её общей прочности, то логичнее действительно применять высокопрочные клеи с высокими проникающими свойствами.

Да, речь идет именно о прочности. Тут было такое мнение, что кладка на клею, толщина которого стремится к нулю - прочнее безрастворной. Действительно, с этим можно согласиться. Но штука в том, что кладка на таком клею - это МОНОЛИТ. Представьте себе что вы залили блок, он затвердел, потом заливаете впритык следующий блок. Вот вам и имитация кладки с растворным швом, стремящимся к нулю. Это монолит.

[kruz]

Да, много написали. Еще внесу свой 5 коп, попытавшись ответить на некоторые вопросы. Скорее нет, отвечу выдержками.

Для Кулик Алексей, действительно, почему-то в нормативах (с 70-х годов) не втречал объяснения, что такое 0 прочность раствора (видимо плохо их смотрю), но из норматив 60-х годов дает такое определение (рис 33)

Про безрастворную кладку. Нельзя сравнивать работу в обычной стене (столбе) каменных блоков и кирпича из-за фактора масштаба. По сухой кирпичной кладке – рис 11. По кладке из блоков рис 44

По фактор склеивания (при работе на чистое сжатие) - лучше чем Онищик не ответишь рис 22

[-=Xaoc=-]

Offtop: kruz,

По фактор склеивания (при работе на чистое сжатие) - лучше чем Онищик не ответишь рис 22

Если бы в этом эксперименте еще и вертикальные швы разделили прокладками из бумаги - тогда было полное соответствие. А пока непонятно как повела бы себя кладка со всеми "разделенными" швами.
Все остальное более чем разумно.

[4 и 6]

Offtop:
kruz
название литературы уточните. спасибо.

[Glorius]

Сообщение от kruz Про безрастворную кладку. Нельзя сравнивать работу в обычной стене (столбе) каменных блоков и кирпича из-за фактора масштаба. По сухой кирпичной кладке – рис 11. По кладке из блоков рис 44

Что вы имеете ввиду под "фактором масштаба"?

[mainevent100]

Сообщение от Regby Коли уж в кладке появляются напряжения обуславливающие деформации растяжения в горизонтальной плоскости...

Кто-нибудь пояснит уже? о каких растягивающих напряжениях при одноосном сжатии идет речь??
По совету ЛИС-а бегло просмотрел лекцию сопромата "растяжение-сжатие"... и никаких упоминаний о появлении растягивающих напряжений не нашел. Поперечная деформация (расширение) - всего лишь следствие продольной (сжатия).
Согласен с rybin74, разрушение происходит либо от касательных напряжений, либо от достижения предельных деформаций (кому какая теория больше нравится), и расчитывать кирпичи на разрыв по-моему - ерунда.

Кстати по поводу выложенных сравнений прочности кладки от состава швов.. Все же помнят, что при испытаниях бетонных кубиков, при смазке их опорных поверхностей (т.е. без силы трения), сопротивление образцов сжатию значительно снижается. В данном случае силы трения (или силы сцепления камней материалом горизонт-х швов) сдерживают поперечные деформации кладки по-разному. Результат - разная прочность кладки.

[Regby]

mainevent100, прочитайте еще раз внимательно мою цитату из поста №138 Я ведь не говорю про растягивающие напряжения. Я говорю про напряжения обуславливающие деформации растяжения т.е. деформации поперечные силе сжатия, а напряжения эти - касательные.

[Glorius]

del