[dimasss]

Вот уже 10 лет занимаюсь проектированием металлокаркасов как на стадии КМ, так и на стадии КМД и очень часто "прихожу просто в ужас" от так называемых проектов, кризис конца 2008 года все только усугубил. Такое впечатление, что 70% всех проектов КМ выполняют студенты, либо архитекторы, т.е. люди которые не специализируются на разработке металлоконструкций для промышленных зданий. Может быть, все эти люди, которые занимаются так называемым проектированием отличные люди, но, то, что они не профессионалы это абсолютно точно. Вкратце, для тех кто так сказать "маленько не в теме", для того что бы построить промышленное здание, необходимо разработать массу проектов и каждым из этих проектов должен заниматься человек с узконаправленной специализацией. Еще с "застойных времен ходила такая так сказать поговорка про советского инженера, о том что "советский инженер знает все, но при этом ничего". Дело в том, что каждый раздел общего проекта здания будь то КЖ, АР, КМ и т.д. требует знаний. Невозможно знать все! Это мое стойкое убеждение. Помните, как говорил когда-то Шерлок Холмс "А зачем мне знать о том кто такой Коперник". Ему в ответ: "как же так, мол, все знают кто такой Коперник!" А Холмс в ответ "Зато я знаю, даже самых мелких воришек в городе, у меня на каждого из них есть досье". Вот это подход настоящего профессионала своего дела. Во всех разделах проектирования столько мелочей, что бы все это знать, надо быть, по меньшей мере, Эйнштейном. У нас же разработчик железобетонных конструкций считает, что он с легкостью разработает КМ. При этом да, он его разрабатывает, при чем стоимость его услуг гораздо ниже чем у специалиста по проектированию именно металлоконструкций и заказчику вроде бы удобно, то что один конструктор выполняет как минимум два раздела КМ и КЖ, и стоимость проектирования низкая, а о том что на самом деле заказчик переплачивает и переплачивает достаточно крупные суммы, это в лучшем случае, в худшем объект будет спроектирован АВАРИЙНЫМ. При чем в первом случае 90% того, что заказчик никогда и не узнает что, сэкономив на проекте, он переплачивает огромную сумму на покупку металла (в меньшей степени на монтаже и изготовлении конструкций, т.к. человеческий труд и соответственно его стоимость имеют в России, к сожалению, очень небольшой процент по отношению к общей сумме договора на строительство). Вообщем я хотел сказать, что горе-специалист либо может утяжелить каркас, либо наоборот сконструировать АВАРИЙНЫЙ объект. О том, что он спроектировал аварийный объект можно дать те же 80-90% то, что об этом никто и никогда не узнает. Но вероятность в 10-20% процентов того что может случиться авария существует и уж поверьте, что если произойдет эта авария тут уж никому мало не покажется, от полного потери бизнеса до тюрьмы! К сожалению, заказчики этого не понимают, по скажем так объективным причинам вроде бы все стоит, но стоит повнимательнее относится к новостям и можно там найти массу случаев, когда нынешней зимой что-то, да падало, а те, кто следит за новостями уверенны, что с ними, то такого не произойдет. Я знаю случаи, когда здания, спроектированные с ошибками, стояли 20 лет, а на 21 году падали!

[Агамемнон]

Сообщение от wasilij1973 А качество проектирования зависит прежде всего от отношения к своему труду. стен.

"Отношение к труду" проверяется на практике способностью осознанно отказаться от предложенной работы в ущерб себе.
Для проектировщика, претендующего на какой-то уровень, на первом месте должны быть интересы Проекта и репутация - если вы не уверены что можете гарантировать минимально приемлимый уровень качества - должны отказаться.
Собсно проблема именно в том, что не отказываются. Главное - зайти на объект - все остальное вторично.
Профессионал - специалист, не делающий грубых ошибок в границах своей компетентности - иначе - специалист, не требующий внешнего контроля в границах своих компетенций.
Следствие.
Нужно, в первую очередь, иметь представление о "границах своей компетености".
И, во вторую, уметь соотносить это представление с конкретным контекстом.
Вот с этим и проблемы.

А знаменитая фраза "я старался" - вызывает омерзение, когда после очередного юного "гения" проект спасаешь.

[dimasss]

Сообщение от Агамемнон "Отношение к труду" проверяется на практике способностью осознанно отказаться от предложенной работы в ущерб себе. Для проектировщика, претендующего на какой-то уровень, на первом месте должны быть интересы Проекта и репутация - если вы не уверены что можете гарантировать минимально приемлимый уровень качества - должны отказаться. Собсно проблема именно в том, что не отказываются. Главное - зайти на объект - все остальное вторично. Профессионал - специалист, не делающий грубых ошибок в границах своей компетентности - иначе - специалист, не требующий внешнего контроля в границах своих компетенций. Следствие. Нужно, в первую очередь, иметь представление о "границах своей компетености". И, во вторую, уметь соотносить это представление с конкретным контекстом. Вот с этим и проблемы. А знаменитая фраза "я старался" - вызывает омерзение, когда после очередного юного "гения" проект спасаешь.

Красиво сказано, согласен на 100%

[engineer_a]

"Для проектировщика, претендующего на какой-то уровень, на первом месте должны быть интересы Проекта и репутация"
Репутация, ущерб себе...... Ха-ха!
Главное - не напроектировать такого, чтобы не упало и не было жертв и разрушений.
Все остальное - ерунда.
Наверное, зарабатывая в Москве проектированием 2-3-4-? тыс долларов в месяц, можно позволить себе отказ от какого-то проекта и соответственно от части заработка в пользу Заказчика для его же блага......
А в иных реалиях, когда заработка едва-едва на еду и квартплату хватает, видится все по-другому. У Заказчика обычно очень серьезные проблемы - Мерс или Феррари купить, или и то, и другое, а в это время глупые проектировщики лезут с просьбами добавить аж 500 долларов за очередную коректировку чертежей из-за изменения планировок по требованию Заказчика......
Именно здесь проектировщику надо думать о репутации.....
Да грош цена в глазах Заказчика всем этим проектировщикам с ихними репутациями - они лишь безликие винтики в машине, делающей проекты. И отношение к оплате их труда - соответствующее.
А сейчас, во время к.....са (слово полностью не пишу, вроде как на этом сайте оно под запретом) - ситуация еще хуже.....
Особенно "помогают" фирмочки, берущиеся проектировать по смешным ценам в нереальные сроки и формирующие у Заказчика неверное представление о проектной работе. Берутся, а потом сами не знают что делать - пролетают по срокам. Но Заказчик уже "понял" - и на нормальные условия с другими проектировщиками по другим объектам уже не соглашается.

[Madtosh]

Сообщение от Агамемнон Нужно, в первую очередь, иметь представление о "границах своей компетености". И, во вторую, уметь соотносить это представление с конкретным контекстом. А знаменитая фраза "я старался" - вызывает омерзение, когда после очередного юного "гения" проект спасаешь.

Если бы все так думали, то мы до сих пор бы "строили не шире...", "копали бы не глубже....". Задумайтесь, что ведет человека ввысь? Его мощные амбиции. Если он в чем-то не силен, то никто ему не помешает стремиться. И вам, товарищ Агамемнон (и автору темы) никогда не построить(запроектировать) Останкинскую башню, отель Парус, Башню Розы и т.п. И в космос вы не полетите никогда.
И имя Вам - забвение, а вот замечательного мостостроителя Густава Эйфеля мы будем помнить всегда, и не за его мосты... а за то, за что "не надо" было ему хвататься.

[Агамемнон]

Сообщение от Madtosh Если бы все так думали, то мы до сих пор бы "строили не шире...", "копали бы не глубже....". Задумайтесь, что ведет человека ввысь? Его мощные амбиции. Если он в чем-то не силен, то никто ему не помешает стремиться. И вам, товарищ Агамемнон (и автору темы) никогда не построить(запроектировать) Останкинскую башню, отель Парус и т.п.

У меня хватает знаковых достижений.
И, в частности, у меня есть опыт отказа от рабочки по башне "Федерация".
И опыт рабочки в 107 000м2 через год после института на позиции "главного специалиста".
Т.е. я ЗНАЮ о чем говорю.

Маловероятно, что от Вас можно услышать что-то новое в этом смысле - врядли у Вас есть такой опыт.

[Madtosh]

Сообщение от Агамемнон И, в частности, у меня есть опыт отказа от рабочки по башне "Федерация".

И вправду очень ЗНАКОВОЕ достижение. И вот пока Вы отказываетесь, делать это будем мы. Да и в любом случае, я то не против.

[engineer_a]

"И опыт рабочки в 107 000м2 через год после института на позиции "главного специалиста"."

Через год после института - и уже главспец? Интересно........


"И, в частности, у меня есть опыт отказа от рабочки по башне "Федерация"."

Мне кажется, что Агамемнон говорит не как конструктор, а как бизнемен-управляющий проектной фирмой......
Тогда все понятно - те же деньги лучше зарабатывать без ненужного риска.

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a "И опыт рабочки в 107 000м2 через год после института на позиции "главного специалиста"." Через год после института - и уже главспец? Интересно........ "И, в частности, у меня есть опыт отказа от рабочки по башне "Федерация"." Мне кажется, что Агамемнон говорит не как конструктор, а как бизнемен-управляющий проектной фирмой...... Тогда все понятно - те же деньги лучше зарабатывать без ненужного риска.

Вы невнимательны - "на ПОЗИЦИИ главспеца". Мой уровень КВАЛИФИКАЦИИ на тот момент был - "ведущий инженер" - чуть-чуть за рамки "начинающего" "ведущего". И три года проектирования до того - с Учителями - около 20 проектов, суммарно под 300 000м2.

Что вам КАЖЕТСЯ - ваши проблемы - я говорю как инженер-проектировщик квалификации "главный специалист", имеющий Учителей и учеников, принадлежащий к Школе - советской Школе проектирования, конкретная локальная версия Школы СантехНИИпроект. ОВ-шники поймут.

PS: Могу понять стремление оправдать нежелание пользоваться на практике профессиональной этикой - бабло, семья... Но когда человек под это нежелание еще и "теоретическую" основу начинает подводить - пахнет плохо.

[engineer_a]

Я не спорю, повторю лишь, что Москва - это Москва.
То, что в Москве хорошо - то неприемлемо, к примеру, в Днепропетровске.
Профессиональная этика..... Она должна быть обоюдной - не только у Проектировщика по отношению к Заказчику, но и у Заказчика по отношению к Проектировщику.
Иначе - горе проектировщику - будет много работы и мало денег. Или вообще не будет ни работы, ни денег.
Проектировать, чтобы не упало - иначе не браться за работу.
Проектировать экономично, выгодно для Заказчика - если Заказчик это оценит и за это заплатит. Если нет - то побыстрее, с "запасами", не тратя времени на поиск и анализ оптимальных вариантов.

А насчет советской школы проектирования - была такая школа, была такая страна. Все было. Прошло и закончилось.
Советская школа проектирования - школа с самыми низкооплачиваемыми инженерами.... И последствия этой школы весьма осущаются и сегодня, особенно когда выходцы этой школы определяют политику формирования зарплат и стиль руководства в проектных фирмах.

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a Я не спорю, повторю лишь, что Москва - это Москва. То, что в Москве хорошо - то неприемлемо, к примеру, в Днепропетровске. А насчет советской школы проектирования - была такая школа, была такая страна. Все было. Прошло и закончилось. Но я ей не стал бы сильно гордиться - это была школа с самыми низкооплачиваемыми инженерами...........

Да какбе п...

Значит произойдет ЯВНОЕ разделение на "ремесленников" и "кадровых". Вы будет сами по себе - мы, соответсвенно, сами по себе - свои правила игры, свой круг Клиентов, свой круг Проектов, отличная профессиональная этика.
И мне бы хотелось, чтобы такое разделение произошло как можно быстрее - дабы Заказчик нас начал различать.
А кто в какую категорию попадет - решает каждый САМ.

А инженерная Школа все ж таки характеризуется своими инженерными возможностями. Деньги - это вопрос социальных отношений - т.е. общества - и никак не может ставиться в вину технологической Школе.

[engineer_a]

Совершенно верно.
Например, в Москве - крупные Заказчики, большие проекты, проектные фирмы, репутации - все так.
А в провинции заказчики - это мелочь пузатая - она потратит миллион баксов себе на особняк, но пожадничает заплатить на пару тысяч долларов больше за качественный проект.
И других заказчиков там нет и не будет. Поэтому ваша политика ХОРОША и ПРАВИЛЬНА, но - нежизнеспособна во всяких "гондурасах". Либо работать на высоком уровне с серьезными заказчиками (если они есть), а если их нет, то "ремесленники" задавят в конкуренции"кадровых" низкими ценами и сжатыми сроками.
Что и произошло на Украине.
Для справки, г. Днепропетровск - город-миллионник, крупный промышленный центр.
Последние годы строилось "элитное" жилье, супермаркеты, магазины, торгово-развлекательные комплексы. Уровень качества проектов, отношение к репутации и оплате труда в сфере проректирования - весьма далеко от идеала. В последние два года крупные проектные фирмы развалились, а вот многие шарашки держатся - за гроши кое-как проектируют всякую мелочь.

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a Совершенно верно. Например, в Москве - крупные Заказчики, большие проекты, проектные фирмы, репутации - все так. А в провинции заказчики - это мелочь пузатая - она потратит миллион баксов себе на особняк, но пожадничает заплатить на пару тысяч долларов больше за качественный проект. И других заказчиков там нет и не будет. Поэтому ваша политика ХОРОША и ПРАВИЛЬНА, но - нежизнеспособна во всяких "гондурасах". Либо работать на высоком уровне с серьезными заказчиками (если они есть), а если их нет, то "ремесленники" задавят в конкуренции"кадровых" низкими ценами и сжатыми сроками.

Каждый для себя решает САМ.
Места для компромисса - нет.

[engineer_a]

Кстати, мне приходилось работать совместно с турецкими проектировщиками. Про всю Турцию говорить не могу, но именно те, с кем я работал - вообще безответственные люди. Нагрузки собрали по СНиПу, армирование рассчитали по Американским нормам - и говорят, что все ОК. А то, что нормы по нагрузкам связаны системой коэффициентов надежности с нормами по ж.б. и по производству работ - это неважно. И заказчику это тоже неважно. У него дела поважнее - миллионами ворочать, а не с какими-то проектировщиками ерунду всякую обсуждать. А может, ему начальство проектной конторы и не говорило об этом. А зачем? Он сам этих турок навесил в качестве партнеров по проектированию. Плита безбалочного перекрытия пролетом 9х11 метров толщиной 150 мм и без капителей - нормально! Мои проверочные расчеты, показывающие ошибки турок - никому не нужны. И вообще - не путайтесь под ногами - деньги сняли - и до свидания. Зарплату вам платят - вот и не умничайте, а не то - сами понимаете. Репутация, однако.....
Не от проектировщиков идет брак, а сам Заказчик поощряет такое отношение. И сам Заказчик не поддержит "кадровых" - вот в чем проблема! Если проектировщики начнут "становиться в позу" и говорить о том, что для качественного проекта надо столько-то денег и времени, а иначе - никак, то Заказчик просто уйдет туда, где в 2 раза дешевле и быстрее. Главное - цена 1 метра квадратного. Остальное - неинтересно. Тем более что заказчик обычно строит не "для себя", а для перепродажи. И что там дальше будет - не его проблемы. Главное спихнуть недвижимость, которую еще перепродадут раз пять из рук в руки......
А там пусть "конечный пользователь" сам решает свои проблемы - и его недовольство качеством строительства никак не будет касаться проектировщиков и строителей, так как "конечный пользователь" и знать не будет, кто строил и проектировал. А если и узнает, то никак на объемы заказов не повлияет - так как он не заказывает ни проектирование, ни строительство. Перепродаст эти квадратные метры другому "конечному пользователю".

[Кулик Алексей aka kpblc]

Агамемнон, engineer_a, Madtosh: воюйте в личке, аське или чате.

Хочу вернуться к обсуждению представленных dimasss чертжей. Я никогда не покажу эти листы в качестве примера, только в качестве того, как не надо поектировать! Сами посудите: 1) Вместо "Схем расположениия" вычерчены "Планы..".
2) Следует писать ".. между осями Б-А, 2-3", а так получается "...в осях Б-А/2-З", т.е. приводится ссылка на несуществующую ось А/2, внутри которой располагается лестница.
3) Изображения повёрнуты на 90 град., тогда как согласно ГОСТ 21.101-97 чертежи располагают с большим количеством осей (исключительно - цифровых!) вдоль длинной стороны листа. а схемы, разрезы "16-15, Б-А" приходится читать (как в арабском языке) - справа налево, это недопустимо, опять же согласно ГОСТ 21.101-97.
4) Зачем чертить ж.б. ступени и площадки в марке КМ?
5) Узел 9 (опирание балки на стену) не разработан, не изображена подливка, не предусмотрены уголки (см. вып. 1 с. 2.440-2).
6) Марки металлоконструкциям присвоены без учёта требований ГОСТ 26047-83 "Конструкции строительные стальные. Условные обозначения (марки)", согласно которому "Р" - это рамы, "РР" - ригели рам, "РС" - вот это распорки. А потом, марка пишется исключительно прописными буквами.
7) Зачем приводить количество конструкций? Так, например, косоуры Лк2 подсчитаны общим количеством 18 шт. одной марки, тогда как, косоуры подразделяются на "левые" и "правые" и в КМД всё будет подсчитано.
8) Не разработаны расчётные схемы нагрузок, в том числе, схема подвижных нагрузок. И полностью отсутствуют сведени о мостовых кранах, в том числе их условное обозначение согласно ГОСТ 21.112-87. Также отсутсвуют изображения подкрановых путей с указанием пролёта, упоров, тормозных конструкций, посадочных и ремонтных пощадок, подкрановые балки крепятся к консоли без подкладок, квадрат (он же рельс?) вобще никак не крепится.
9) Не приведена раскладка профлиста в покрытии, не приведены их длины и количество, что не даёт представление о расчётной схеме (однопролётной, многопролётной), по которой расчитывался настил (2610 м2 можно поставить и отрезками метровой длины). К тому же профлисты длиной больше 12 м не изготавливаются.
10) Ветровая нагрузка вдоль буквеных осей принята без учёта изменений по высоте и без учёта того, что здание стоит недалеко от морского побережья? Маловато будет! Точно не нужны "шпоры" в связевых фундаментах?
Ну и многое другое. В общем, осадок остался! Очень уж узкий специалист: КЖ не знает (хотя это в КМ следует приводить требования для применяемой подливки под базы колонн (расчётное сопротивление бетона), о стандартах СПДС - самое смутное представление. Правда ведь, зачем металлисту знать как проставляются размеры между осями и общая длина здания между осями? Проше 14 раз нажать на клавишу!

[dimasss]

Господин Дока, кода Вы спрашиваете про шпоры в фундаменте с вами уже так сказать все понятно, вы не очень разбираетесь в конструктиве!
четыре болта диаметром 64 мм воспримут попречное усилие вдоль здания , возникаемое от торца здания, т.к. из задания на фундаменты понятно, что в поперечном направлении колонны защемлены! Основное ветровое усилие естественно возникает от действия ветровой нагрузки поперек здания, т.е. вдоль цифровых осей!
существует ли раскладка профлиста, отвечаю, она существует, посчитал, что нет надобности ее выкладывать, существует и пояснительная записка!
А по-поводу всего остального могу сказать так, хотя бы спросили прежде чем хаять, показана грузоподъемность крана и он показан схематически!
Есть узел упора, не выложил я просто 12 лист....
Любой металлист знает что квадрат крепится на монтажной сварке, всегда! И представляете ведь бывает, что квадрат и является рельсом!!!
Ну какие посадочные площадки на кран грузоподъемностью 10т? Вы соображаете что спрашиваете? Думаете он с кабиной?
Ремонтные площадки? Если нет задания на них, не разрабатываются! Вопрос про тормозные конструкции также плохо вас характеризует как человека способного со мной разговаривать на одном языке по конструктиву, НАПИСАНО КРАН ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬЮ 10 ТОНН, ЭТО ЕСТЬ В ПРОЕКТЕ, СМОТРИТЕ ПЛАН ПОДКРАНОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ! Не хочу даже объяснять почему нет тормозных конструкций! Учитесь!

Наверно единственное что бы я принял как замечание, к сожалению вместе со штампом случайно стер примечание на листе с заданием на фундаменты, там инфа о подливке и материале для анкеров! Вы об этом знать не могли, т.к. везде примечания оставлены, с моей стороны отсутствует логика в этом, но только в этом!
Вывод: По-оформлению то что говорите, всегда можно придраться, не принимается!
По конструктиву, все ваши претензии полная чушь!

[Beginer]

Сообщение от dimasss Вывод: По-оформлению то что говорите, всегда можно придраться, не принимается!

А вот и зря! Оформление чертежа - это как одежда у человека, по которой встречают Когда чертёж плохо оформлен, то читать его становится неудобно, а иногда просто трудно (конструктив тут не причём). Одно дело придирки, а другое - общие правила выполнения чертежей (читай постулаты). Вот например для вас есть разница в какую сторону направлять взгляд разреза при том что в любом направлении картинка разреза не измениться? Казалось бы никакой разницы, но тем не менее при неправильном направлении разрезов читабельность чертежа ухудшается, и может привести к ошибке на стройке, не смотря на правильность всех технических решений. Тоже самое и с расположением осей...и т.п. Так что зря вы принимаете эти замечания за придирки! Хорошо оформить чертёж это тоже навык, данный не каждому.

[dimasss]

Сообщение от Beginer А вот и зря! Оформление чертежа - это как одежда у человека, по которой встречают Когда чертёж плохо оформлен, то читать его становится неудобно, а иногда просто трудно (конструктив тут не причём). Одно дело придирки, а другое - общие правила выполнения чертежей (читай постулаты). Вот например для вас есть разница в какую сторону направлять взгляд разреза при том что в любом направлении картинка разреза не измениться? Казалось бы никакой разницы, но тем не менее при неправильном направлении разрезов читабельность чертежа ухудшается, и может привести к ошибке на стройке, не смотря на правильность всех технических решений. Тоже самое и с расположением осей...и т.п. Так что зря вы принимаете эти замечания за придирки! Хорошо оформить чертёж это тоже навык, данный не каждому.

Я к тому сказал что придраться к оформлению можно к любому чертежу!
Особенно если человек всю жизнь занимался нормоконтролем, и имеет слабое представление о конструктиве!
Не говорил что в моем КМ идеальное оформление, может кто-нибудь выложит идеально оформленный КМ?

[str02]

я помню ДЕМ имел глупость как то выложить КМ.
его тогда разве что земляным червяком не обозвали

[Beginer]

Сообщение от dimasss Я к тому сказал что придраться к оформлению можно к любому чертежу! Особенно если человек всю жизнь занимался нормоконтролем, и имеет слабое представление о конструктиве! Не говорил что в моем КМ идеальное оформление, может кто-нибудь выложит идеально оформленный КМ?

Идеальное оформление - утопия! ИМХО. Но базовые правила должны соблюдаться, иначе какой вы инженер, если не умеете грамотно оформить результаты своей работы, этим не обязательно вы должны заниматься, но контролировать ОБЯЗАНЫ!!!