[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Согласно ГОСТ 21.101-97 «7.5.21 При внесении изменений в текстовые документы рекомендуется выполнять таблицу регистрации изменений по форме 10 приложения К. Таблицу регистрации изменений размещают на титульном листе текстового документа».
Но таблицу такого размера (125 мм шириной) невозможно было разместить на титульном листе – для нее там просто нет места!
Поэтому для регистрации изменений в текстовой части вернулись к тому, как это сделано в ГОСТ 2.105-95 – таблицу регистрации по форме 11 размещают на последнем листе текстовой части.
Изменения в чертежах регистрируются в таблице изменений в основной надписи.
Таблица изменений по форме 10 (маленькая) помещается на обложке и титульном листе, чтобы сразу и наглядно обозначить очередную версию этого тома – независимо от того, в какой из документов тома вносились изменения.
Что такое «таблица изменений на новом проекте» - мне просто непонятно.
Непонятно также, что такое "последняя страница проекта".

[Vlamos]

Правильно ли я понимаю,что ГОСТ Р 21.1101-2009 пока не действует,т.к. не утвержден фед-м агенством по тех.регулированию и метрологии?

[Сорокин]

Не правильно.
Зайдите на его сайт. Он утвержден приказом от 30 ноября 2009 г. № 525-ст.
Срок ввода был обозначен - 1 марта 2010 г.

[Vlamos]

С трудом нашел на сайте приказ ,спасибо. Почему-то ГОСТ введен "впервые",а не "взамен".
заодно обнаружил еще и новый ГОСТ Р 21.1003-2009
"Учет и хранение проектной документации"

[pavelP2009]

Сорокин

"последняя страница проекта"

- то же самое, что и последняя страница текста, где размещается таблица регистрации изменений.

«таблица изменений на новом проекте»

- таблица <регистрации> изменений В новом проекте.
Прошу прощенья)

Кстати, в новом ГОСТ-е - табличка всего 60 мм - приложение М - она так и называется - таблица регистрации изменений (Титульный лист) -
выходит 2-е таблицы надо заполнять? - на титульном и последнем? - а как тогда поступить с остальными листами при замене всего проекта (в основной надписи не надо тогда никаких пометок делать или "Нов." ставить нужно)?

[Сорокин]

Мне несколько непонятно, что такое «замена всего проекта», т.к. в стандарте речь идет о внесении изменений в отдельные документы или в тома (для проектной документации).
В самом начале стандарта написано, что каждый раздел (и даже подраздел) проектной документации комплектуют в отдельные тома.
Таблица изменений на титульном листе и обложке служит лишь для обозначения новой версии (номера изменения) тома и даты внесения изменения. Эта таблица наносится на титульный лист независимо от того, внесено изменение лишь в несколько листов или том заменен полностью.
Таблицу по форме 11 «рекомендуется приводить» – когда заменяются несколько листов в текстовой части. При полной замене текстовой части она, в принципе, и не нужна.
Данные об изменении (новой версии) текстовой части записывают также в графу «Примечание» содержания тома.
Регистрация изменений в графических документах производится в таблицах изменений в основных надписях и в «Содержании тома».

Почему "ВПЕРВЫЕ". Этот стандарт российский, а 1997 года - межгосударственный. Это разные категории стандартов. Такого российского стандарта прежде не было и он введен в одностороннем порядке. Стандарт 1997 года продолжает действовать в других странах, принявших его.

[pavelP2009]

Сорокин
Подскажите, пожалуйста, еще пару ответов - вот есть целый проект (состоит из томов, а тома из книг), далее мы заменяем целый том - нужно ли в этом случае писать разрешение на каждую книгу, или можно сделать одно на целый том? Как в этом случае оформить изменение (делать пометки в таблице регистрации на титуле, в конце и в примечании каждой книги)?
И еще - непонятно как в примечании, в содержании тома, обозвать новую версию (писать: новая версия; согл. изменению 1; вторая версия)

Заранее благодарен

Сообщение от Vlamos заодно обнаружил еще и новый ГОСТ Р 21.1003-2009 "Учет и хранение проектной документации"

Как я Вам завидую! Сколько ещё открытий чудных обнаружите! Когда будете читать ГОСТ Р 21.1101-2009 в разделе 2 "Нормативные ссылки" обнаружите, что, оказывется, есть ещё:
- ГОСТ Р 21.1001-2009 "Общие положения";
- ГОСТ Р 21.1002-2009 "Нормоконтроль проектной и рабочей документации".
И ещё, Vlamos, можно спросить? Из каких официальных источников вы узнаёте, что вышло, что действует в строительно-инвестиционном комплексе РФ? Только из нашего форума? Не пробовали читать "Бюллетень строительной техники", Информационные бюллетени ОАО "ЦПП", ОАО "ЦНС", "Информационный бюллетень нормативных актов органов исполнительной власти Российской Федерации" и прочее, и прочее, в том числе "Российскую газету"?

[Сорокин]

В этом стандарте под "томом" понимается вид оформления - сложенная по формату А4 и сброшюрованная в переплет документация. Т.е. томом может быть целиком раздел, или его части (первая степень деления) и книги (вторая степень деления). термины "часть" и "книга" взяты из ГОСТ 2.105-95 (п.4.1.1). Т.е. речь идет о сброшюрованной единице (которая называется -том). И каждая эта единица (том) должна иметь свое содержание. Нужно ли делать разрешение на каждый том, или одно общее сразу на все, в которые вносят изменения, нужно ли вам вообще это Разрешение - решать самим. В стандарте написано "как правило".
Разрешение для рабочей документации - на каждый документ, но допускается и одно общее (см. 7.1.2.3). Думаю, что точно так же решается вопрос и в случае с проектной документацией.
Порядок обозначения новых версий - такой же, как в рабочей документации - п.7.1.3.15 (почему он должен отличаться?). Далее - как написано в 7.2.6.
Как без таблицы на обложке и на титульном листе отличить новый том от старого, если не менять его обозначение (а это было мнение большинства, что менять не нужно)?
Про содержание тома и графу "примечание" в нем. Ничего не придумано. Это просто позаимствовано из другого стандарта СПДС - ГОСТ 21.114-95 (п.4.11).

Сообщение от Сорокин Стандарт 1997 года продолжает действовать в других странах, принявших его.

Уважаемый Сорокин, скажите, а в странах содружества многонациональные стандарты применяются (используются) в переводе на национальные языки или только на русском языке? Просто интересно!

[Сорокин]

Порядок разработки и оформления межгосударственных стандартов регламентирован ГОСТ 1.5-2001. Страны, участвовавшие в принятии такого стандарта, дополняют его "национальными данными" (см. п.3.15). Межгосударственный стандарт согласно ГОСТ 1.5 может быть издан только на русском языке, но может быть переведен и на др. национальные языки.
Кстати, в ФЗ "О техническом регулировании" о таких стандартах ничего не написано. Нужно иметь в виду, что межгосударственные стандарты - это один из видов региональных стандартов.

Сообщение от Сорокин Нужно иметь в виду, что межгосударственные стандарты - это один из видов региональных стандартов.

Спасибо за ответ! Последнее предложение вносит некоторую ясность в понимание того, что подразумевается под термином "региональные стандарты", но это пригодится при обсуждении другой, конкретной темы.

[Нпроект]

Я сейчас занимаюсь разработкой шаблонов оформления проектной документации и возникает рад вопросов, может вы сможете мне внести ясность:
1. Если проектная документация малого объема и нет смысла делить всю ее на тома, тогда:
1.1 При объединении разделов с 1 по 4 в один том (том 1), как его назвать и правильно ли давать ему первый номер?
1.2 Тогда следующий том с каким номером будет (по номеру раздела, который в него включается или по порядку 2)?
2. А если в томе нет нескольких самостоятельных документов (п.8.4 ГОСТ 21.1101), то надо ли делать лист "Состав тома"? Или под самостоятельными документами подразумевается "Состав тома" с шифром С, состав проектной документации с шифром СП, текстовая часть, которую можно зашифровать как ТЧ и графическая часть с шифром ГЧ?
3. А вот если есть самостоятельные документы, то надо ли делать к каждому самостоятельному документу свой титульный лист, помимо общей обложки и титульного?
4. В задании на проектирование Заказчик включает разработку Технико-экономической части с расчетом сроков окупаемости проекта и с учетом дисконта. В какой раздел это можно включить или это является предпроектной разработкой, к которой нас могут привлечь за дополнительную плату?

Сообщение от Нпроект 1. Если проектная документация малого объема и нет смысла делить всю ее на тома, тогда:

Даже если нет смысла - только на тома! Вы же не будете два небольших по объёму раздела 3 и 8 (к примеру) объединять в один том? Другое дело, когда один радел получается значительного объёма, то раздел может брошюроваться в несколько томов. А наличие в одном томе нескольких обложек, титульных листов, листов "Содержание" это нонсенс! Быть такого не может и не предусматривается разделом 8 ГОСТ Р 21.1101-2009

[Сорокин]

Нпроект
По п.1. Номер раздела присвоен постановлением Правительства и входит в его наименование, например. "Раздел 1 "Пояснительная записка"".
Я против объединения разделов при любом количестве страниц, но это моё личное мнение.
По пп. 2 и 3. под документом понимается что-то (текст или чертеж) имеющее свое собственное обозначение. Любое добавление к обозначению документа (цифры, буквы, знака) делает его другим документом.
Из ГОСТ Р 21.1101-2009.
"8.4 ...
В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют.
Что еще к этому написать?
8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку, после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку)".
Следовательно, если в том действительно сброшюрован ОДИН документ, то "содержание" (не "состав тома") выполнять не нужно.

По п.4. Всё это у нас включается в раздел "Пояснительная записка".
Под тем, что вы написали подразумевается перечисление м) пункта 10 пост. № 87: "м) технико-экономические показатели проектируемых объектов капитального строительства".
У нас под этим перечислением понимают бывший раздел "Эффективность инвестиций" и именно так и делают.

[Нпроект]

Большое спасибо всем за ответы. Теперь я хотя бы могу что-то доказать нашим ГИПам.

[AlexF]

Похожий вопрос я уже задавал по объединение разделов в один том. И всетаки - какое обозначение указывать на титульном листе при объединении нескольких документов в один том, или обозначение тогда не указывать? Ведь такую возможность допускал и старый и новый вариант ГОСТа, а вот как реализовать нет объяснения.

[Нпроект]

Господа, появился вопрос. Как оформить томики раздела 12, если необходимо указывать наименование этого раздела как в Положении, то как быть с остальными наименованиями - ГОЧС, ПТА, ДПБ.
Я составила структурку по 12 разделу, посмотрите, может, что подскажите.

[Сорокин]

Может быть, чем-то поможет этот документ Санкт-Петербурга, который я нашел сегодня в интернете. В нем, правда, не учтен ГОСТ Р 21.1101-97, но это не так и важно

[ShaggyDoc]

Разделы проектной документации лучше выпускать отдельными "физическими" книжечками, даже если это пара страниц. Не надо экономить на обложках!

Каждый раздел передается конкретному специалисту и желательно обеспечить комфортность работы экспертизы - они смогут работать параллельно, у них тоже есть сроки, они будут относиться доброжелательней.

Если же вздумается в одну книгу сброшюровать несколько "родственных" разделов, надо обложку оформить так, как делается, например, со сборниками ГОСТ. Каждый из них самостоятельный документ, но на обложке перечисляются обозначения документов, включенные в сборник. Плюс содержание тома с расшифровкой обозначений и названий разделов.