[monolitik]

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?

[Andy8591]

Цитата:
А можно перевод?

Да, каюсь, вырванная Вами из текста цитата звучит довольно патетически и с большими претензиями...
Поэтому и не могу не ответить.
По жизни мне удалось посетить многих производителей пенополистирола (Москва, Ижевск, Екатеринбург, Омск и др.), был я и на производстве минваты, и на заводах по производству компонентов для пенополиуретанов, знаю людей, которые занимаются производством экструдированного пенополистирола. Формально и неформально общался со многими, кто имеет самое прямое отношение как к производству эффективных утеплителей, хотя, понятно, что применение того же пенополистирола гораздо шире, так и с теми, кто проводит испытания этих материалов.
И зачем я все это написал? Только для того, что надеюсь имею кое-какое право высказать свое мнение.
Так вот, всего два тезиса:
1. Разрыв между практикой повсеместного применения, зачастую бездумного и даже преступного, эффективных утеплителей и теорией с эскпериментом стал настолько велик, что негативные последствия уже стучатся в нашу дверь, а, похоже, уже и открыли...
2. У меня лично, ко всему этому, вопросов гораздо больше, чем ответов.
Имею очень много фото по "негативу", но многие из них не мои и я не вправе их опубликовывать.
После официального усиления требований по теплозащите в 1995 г. большое количество фасадов было выполнено, например, с помощью эффективной кладки (или ее еще иногда называют модернизированная колодцевая кладка). Утеплитель обычно пенополистирол или минвата.
Хотели как лучше, а получилось как всегда, в огромном количестве объектов применен не тот утеплитель и не так как надо выполнены работы (см. фото. Слева фото 1-3 - внутри пенополистирол. Фото 4 справа - минеральная вата. Выпадение отдельных кирпичей.).
А на днях было еще одно ЧП, вывалился кусок стены на Петрозаводской ул. в Москве. В ближайшее время обещали прислать фото. Та же эффективная кладка.
И кратко, также тезисно, по-существу вопроса ко мне: "А можно перевод?".
1. "Какой?"
Напомню, что в данный момент говорим только о пенополистироле.
- Формально в настоящий момент действует ГОСТ 15588-86 «Плиты пенополистирольные. Технические условия», а реально пенополистирол производится по собственным ТУ.
- Хорошего качества пенополистиролы производятся на импортном оборудовании и исключительно из импортного сырья.
- Многие производители прошли через НИИ Строительной физики и имеют на свои материалы протоколы испытаний, в которых, например, показатели по теплопроводности, теплоусвоению, паропроницаемости отличаются от тех, которые приведены в Приложении 3* СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника».
- У современных пенополистиролов (с антиперенами) уже другие времена горения, температуры воспламенения, плавления и т.п.
Резюме. Ищите и "насилуйте" хороших производителей пенополистирола на предмет максимума информации.
2. "Где?"
- Вопрос настолько емкий, что на него даже трудно ответить. Ну, например, возмем ограждающую конструкцию. Пенополистирол концептуально может применяться изнутри, внутри и снаружи. Отсюда можем прийти или к эффективной кладке, или к вентилируемому фасаду, или к "мокрому" фасаду, или к светопрозрачке, или к сэндвич-панелям и т.д. и т.п. А ведь все эти технологии настолько разные!
- А может путь наш лежит к комбинации технологий? Даешь новый лозунг: "33,33% вентик; 33,33% мокрый; 33,33% стекла?!" Пытаюсь шутить.
Резюме. Прежде всего убедитесь, что Вы сами четко понимаете, где надо установить пенополистирол. Способны ли Вы оценить применение пенополистирола. как утеплителя, со следущих позиций: надежность; теплозащита и теплоустойчивость; пожаробезопасность; звукоизоляция; диффузия пара и конденсация влаги; долговечность; ремонтопригодность; комфортные условия для жильцов; гигиена; конкретное архитектурное решение.
3. "Как?"
- Самый актуальный и больной вопрос.
- Давайте честно признаем, что и создатели (архитекторы, проектировщики и т.д.) и исполнители (заказчки, подрядчики, поставщики материалов и т.д.) имеют не отвечающее современным требованиям представление о том как пенополистирол (раз уж мы о нем говорим) применять.
- В тех же ограждающих конструкциях мы давно скакнули к многослойным конструкциям. На практике, в лучшем случае, в проектах присутствует том "Энергоэффективность", где рассчитывается теплоэнергетический паспорт здания. Но, господа, наличие общего высокого приведенного термического сопротивления отнюдь не гарантирует отсутствия локальных зон по промерзания, выпадению влаги и т.д.
- немного "негатива":
а) типичный проект (уже очень редко в Москве, но пока часто еще в регионах), в котором несущая стена дополнительно обведена линией с выносной стрелкой "утепление по системе ..." и это все..., никаких узлов и конкретных материалов;
б) лично наблюдал в прошлом году в Волгограде как на фасаде (примерно, 7 тыс. кв. м) в качестве утеплителя применяется пенополистирол с размером отдельных гранул до 25 мм :!: (есть фотки). В нем телеки надо перевозить, а его на фасады, ну и, конечно, никакого антиперена в нем нет и не было никогда.
в) не могу и о минераловатном утеплителе. Лично, также в прошлом году в Москве, долго наблюдал со стороны как умельцы из ближнего зарубежья отрывали по кусочку и аккуратно кусочек к кусочку укладывали в эффективную кладку рулонный утеплитель (URSA), уточню, что это стекловата. А дом то жилой, и многоквартирный, и многоэтажный. Какие нержавещие связи, воздушные зазоры, продухи, соответствующие утеплители...?!
г) Более приземленно. Ну если мы знаем, что пенополистирол разрушается под действием ультрафиолета, то не надо его применять и даже оставлять в открытом виде. Давайте в вопросах применения пенополистирола рукодствоваться его техническими характеристиками и здравым смыслом.
Резюме. Применять пенополистирол исходя из его физических свойств и руководствуясь только проверенными и апробированными рекомендациями.

P.S. Исходя из вышесказанного па..апрошу не записывать меня в адепта пенополистирола :x . По жизни пытаюсь смотреть на него объективно :shock: , а недостатков у него немало, химия, она и в Африке химия... :cry:
[ATTACH]1185014503.jpg[/ATTACH]

[Kryaker]

Попробую резюмировать.

- Применение эффективных утеплителей надлежит осуществлять в соответствии с качественным расчетом энергоэффективности зданий в целом.

Всё верно, но где взять столько специалистов?


- Применение неэкструзионных стиролов свести к коробкам для бытовой техники.

Опять верно , но он, даже качественный, почти втрое дешевле, и заказчик будет настаивать на его применении до последнего...

- Контроль качества монтажа. Промолчу - см. БСК...

Отсюда мораль:

- Добиться качественного исполнения стен с утеплителем из пенополи стиролов в наших условиях возможно только в условиях жесткого контроля за всеми стадиями производства.

- Необходимо массовая подготовка специалистов по специальности конструирование фасадов и теплозащита зданий. На данный момент такие специалисты ВУЗами не выпускаются.

Все это маниловщина какая-то...

PS На стройке следует вводить новое минимальными темпами, дабы повысить дуракоустойчивость зданий в целом, или менять в корне подходы.

[Andy8591]

То, что что-то надо делать понятно всем. Вопрос только в том, что кто, когда и на чьи деньги? Очевидно, что, в первую очередь, надо перерабатывать или дорабатывать нормативную базу.
Но как? Замордовав угрозой введения в действия закона о техническом регулировании, запутали всех окончательно и бесповортно. В свое время несколько семинаров в НИИ технического регулирования (а есть и такой институт :!: ) ввергли меня в полное уныние.
Так, что делать то? Перерабатывать старые СНиПы и ГОСТы или, как говориться, не замахнуться ли нам ..э.. на В. Шекспира, то бишь национальные стандарты. А может проще написать свой и под себя стандарт организации, протащить его через Росстрой и жить не тужить, внося в него периодически удобные для себя изменения..., так как написание технического регламента штука, похоже нудная, долгая и денежная. Да и работать придется на дядю, так как государство наше сей процесс оплачивать не спешит.
Да и жить то как дальше, то пугают, что вот-вот всю старую нормативную базу отменят, то СНиП новый введут, а потом по рукам письма минюста ходят, что дескать СниП не действующий. Да и кто писать будет? Нормативщики старой школы и от бога практически ушли, всякие ФГУ заняты больше вопросами выживания и конкретного зарабатывания денег...

А что контроля нет, то кто бы спорил. По моим личным многолетним наблюдениям многие инспектора архнадзора на местах (а поездил я немало) находятся или в глубокой коме или ударились в чистую коммерцию.

И специалистов нет, и будут ли они, вопрос, ответ на который... Ну, даже, не знаю, что сказать. Уважаемые люди от науки из НИИСФ говорили мне, что во многих строительных институтах даже часы по такой дисциплине как строительная физика существенно сократили. Из личного общения со студентами и даже преподавателями, могу лишь сказать одно, что как они далеки от народа...
А какую агрессивную политику ведут многие фирмы производители. И через рекламу, и через семинары, и всякими другими путями, которые не очень афишируются.
Из личного опыта. Год назад на одной из региональных выставок в крупном областном центре забрел на семинар одного из крупных наших производителей утеплителя. Послушал послушал и понял, что имею сомнение в существование универсального утеплителя. Один утеплитель хорош в одном месте, другой в другом, но чтобы везде... Попросил подтвердить количественными характеристиками и практическим применением. Кончилось тем, что два суровых дяди подсели ко мне с двух сторон и настойчиво, я бы сказал, очень настойчиво, стали убеждать меня в том, что я просто намеренно пытаюсь им сорвать семинар. Эх, если бы не боевые и милые ГИПы и ГАПы из местного гражданпроекта, вывели бы меня из зала под ручки.

Про специализированную литературу вообще кроме нецензурных слов ничего на ум не приходит :twisted:. Найти что-то такая проблема. Сам подкармливаюсь периодически через представительство типографии Ассоциации строительных вузов. Расположено на 5-ом этаже в высотке МГСУ на Ярославском шоссе. Сайт на память не помню, но его легко найти через любой поисковик.

Да проблем немало, но жить то надо, да и бороться тоже, а то будем все и все утеплять как на фотке :!:
[ATTACH]1185030609.jpg[/ATTACH]

[Andy8591]

Vlad® :

Было бы интересно посмотреть на выданный по данному случаю сертификат. Лично я ни какой неприязни к данному материалу не испытываю, однако, считаю не уместным его применение в качестве среднего слоя стенового ограждения - есть же еще и влажностный режим, есть еще санитарные нормы на ПДК мономеров стирола

Я готов Вам дать историческую справку.
Вы абсолютно правы в том, что СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" практически запрещал применение пенополистиролов. Этот материал однозначно горючий, а п. 1.8 этого СНиП запрещал применять на фасадах зданиий I-III степени огнестойкости горючие и трудногорючие материалы в качестве облицовки. А утеплять пенополистиролом по фольклору наших пожарных можно было без ограничений только отдельно стоящее здание типа "сортир".
В 1997 г. ЦНИИСК выпускается временная методика проведения натурных полномасштабных испытания ограждающих конструкций, в том числе с применением пенополистирола в качестве утеплителя.
Это было связано с тем, что изменились сами пенополистиролы, изменились их пожарные свойства. Был апробирован (ВНИИПО, Балашиха) новый метод сравнения разных пенополистиролов, так называемый ДТА -дифференциально-термический анализ. Он определяет тепловыделения при огневом воздействии с единицы объема материала.
Реплика. Сейчас, я думаю, уже более сорока систем утепления прошли испытания с обычным пенополистиролом ПСБ-С (max толщина до 300 мм). Прошел испытания DOW (толщина 150 мм) и на очереди пеноплэкс (вроде бы сентябрь сего года). Очевидно, что при том количестве линеек по производству пенополистирола, которые уже работают и которые будут скоро запущены, давление этого утеплителя на строительный рынок будет только возрастать, причем в геометрической прогрессии.
Также не будем забывать, что, например, производтсво минераловатного утеплителя из базальта значительно более энергоемкий и денежный процесс.
Но, я не том. Умиляет, когда приходишь на какой-нибудь объект и видишь, что по проекту и факту выбрана система, которая прошла огневые испытания, а подрядчик решил сэкономить (=срубить бабла) и взял "левый" пенополистирол. Но не надо забывать, что перед испытаниями со стенда этой системы взяты контрольные образцы. И если будет пожар, да и (тьфу-тьфу) с человеческими жертвами, то дотла весь пенополистирол на фасаде не сгорит, останется кусочек для анализа по ДТА. Эпилог от наших пожарных: "А вот ЭТО ВСЕ ты будешь объяснять не мне, а следователю...".
Опять увлекся. Так вот данная временная методика была утверждена управлением по нормирования Госстроя и ГУГПС МВД РФ (тогда оно не входило в МЧС). После успешных испытаний выдавались разрешительные письма, подписанные данными структурами.
Такая практика продолжалась до 2003 г., когда вышел в свет межнациональный (кое-какие страны СНГ ввели его в действие) ГОСТ 31251-2003 "Конструкции строительные. Методы определения пожарной опасности. Стены наружные с внешней стороны".
Теперь на основании натурных огневых испытаний выдается разрешительное письмо тем аккредитованным органом, который может провести испытания в соответствии с этим ГОСТом. Сейчас реально это могут сделать только ЦНИИСК и ВНИИПО. В этом письме прописаны область применения, перечень разрешенных марок и видов сырья для пенополистирола, противопожарные мероприятия при монтаже. Эти письма признаются ФГУ ФЦС Росстроя РФ и автоматом идут в Технические свидетельства на фасадные системы.
Такая вот сейчас практика. Эти письма и ТС можно найти в сети на некоторых сайтах систем утепления, если в поисковике набрать ключевые слова типа "системы теплоизоляции" или "системы утепления".
Еще раз отмечу, что это разрешительное письмо, а не сертификат пожарной безопасности, например, на материал и группу горючести.

По вопросу влажностного режима. Я случайно. роясь в сети, зашел на этот форум. Вопрос, который здесь поднят, в сфере нынешнего времени, ну, очень интересен. Однако, с точки зрения многослойных ограждающих конструкций вопрос паропроницаемости это, похоже, только одна сторона медали.
А так пример из жизни. Эффективная кладка, внутри утеплитель - базальтовая плита. Со стороны помещения - газосиликат. Снаружи - хороший плотный облицовочны кирпич.
Пошли эксплуатировать здание, включили тепло и дали перепад по давлению пара внутри и снаружи. На начальной стадии плотность диффузионного потока пара резко возросла засчет конструкционной влажности материалов и "мокрых" процессов внутри (оштукатуривание, стяжки и т.п. и т.д.), которые мы обычно любим проводить или глубокой осенью, или зимой (более высокий перепад по температуре, а давление то прямо пропорционально темпреатуре).
Имеем конденсат в утеплителе. Пусть даже был предусмотрен воздушный зазор между утеплителем и облицовкой, но есть и человеческий фактор, ну сделали где-то зазор чуть меньше, а там и вообще вплотную получилось.
Нехорошая черта МВП заключается в том, что как бы она не была гидрофобизирована (о чем так любят долго и нудно говорить производители), а структура ее открытопористая и в конструкции мы имеем дело с водой в виде пара, молекулы которого обладают кинетической энергией и легко проникают в толщу плиты.
Не более 1% по объему за счет водопоглощения, а не хотите 50% и выше за счет паропроницаемости.
При вскрытиях лично выжимал куски МВП как половую тряпку.
Так вот, МВП любит еще и увеличиваться в объеме при наборе влаги.
Вернемся к дому. Плита набрала воду, увеличилась в объеме и... сомкнулась с облицовочным кирпичом. Кирпич изнутри начал сосать влагу.
Далее, как говорится "дело техники", при переходах через ноль, пошла деструкция, в первую очередь, кладочного раствора, во-вторую очередь, самого облицовочного кирпича. А здание высотное, а на высоте, особенно в краевых зонах (внешние углы) нагрузки то при смене розы ветров еще и знакопеременные.
И кирпичики падают, падают, падают...
Думаете я сценарист фильмов ужасов, нет, это проза жизни (см. фото).
Белые пятна, это вновь заменные облицовочные кирпичи. Службу эксплуатации данного кондоминиума спасает только то, что у здания есть стилобатная часть.
Вопрос. Так и МВП в определенных условиях эксплуатации оказывается не так хороша, как ее рекламируют?! И кто виноват в большей степени? Проектировщик, который бездумно ставит утелитель туда, где надо поставить совсем другой утеплитель или в этом месте по всем законам теплофизики его вообще не должно быть?! Или порядчик, который вроде работает по проекту, но зачастую еще более доводит ситуацию до абсурда, строя не по законам, а по понятиям?

По поводу санитарных норм. Я готов с Вами согласиться, но вот сижу за компом и гляжу на 360 град. А сколько химии вокруг. А некоторая по моим дилетантским прикидкам гораздо опаснее пенополистирола. А вон упаковка Доширака. А она из чего сделана? А я щас пойду и налью в нее кипяток?!
Вопрос, с моей точки зрения, не так прост, как кажется.
Личный пример. Я долгое время занимался напыляемыми пенополиуретанами, разрабатывал портативные установки, сам напылял, причем в замкнутых объемах это можно сделать только с очень хорошим и надежным противогазом, иначе серьезного и. прямо скажем, смертельного отравления не избежать.
Однако материал очень хорош, когда надо сохранить не единицу тепла, а единицу холода.
Но по опасности материал то гораздо страшнее пенополистирола! И что? Многие промышленные холодильники утеплены именно пенополиуретаном.
Я лично, в свое время, тщательно изучал (и даже удивлялся) санитарно-эпидемиологические заключения на пенополиуретан марки ЦУСПОР, в которых черным по белому было написано, что контрольные испытания на белых мышах не выявили каких-либо отрицательных факторов или превышения ПДК вредных веществ.
Как говорится, без комментариев.
[ATTACH]1185086603.jpg[/ATTACH]

[Kryaker]

Понимаю наболело, рекомендую ваши примеры неграмотного утепления разместить в БСК, так сказать в назидание.
Иного метода борьбы предложить не могу...

[Om81]

Сообщение от Andy8591 Хотели как лучше, а получилось как всегда, в огромном количестве объектов применен не тот утеплитель и не так как надо выполнены работы (см. фото. Слева фото 1-3 - внутри пенополистирол. Фото 4 справа - минеральная вата. Выпадение отдельных кирпичей.).

Вот на приведенных фотографиях слева - дом в г. Железнодорожный, где не так давно обвалилась облицовка.. Но это абсолютно никак не было связано с примененным материалом в качестве утеплителя. Там были грубо нарушены нормы по каменной кладке и связи облицовочного слоя со стеной. Это я так, ради справедливости. Хотя, может быть, я просто не так понял..

[Andy8591]

Om81:

Насчет кладки и связей вы правы абсолютно. Но давайте взглянем чуть ближе (см. фото).
1. Обратите внимание на то, как установлен утеплитель. Между плитами присутствуют, как открытые щели, так и щели забитые только раствором. Обратите внимание на размер этих щелей и зазоров :!: . При таком качестве монтажа не удивлюсь, что есть места значительной площади, где вообще отсутствует утеплитель.
2. А квартира то угловая. А во внешнем угле площадь теплоотдачи существенно выше, чем площадь тепловосприятия.
3. К сожалению, трудно по фото оценить качество пенополистирола. Но я Вас уверяю, в подавляющем большинстве случае в эффективной кладке применяют самые дешевые пенополистиролы. На сломе гранулы обычно большого и разного диаметра, легко отрываются друг от друга даже при легком движении пальцев, упаковка гранул визуально неплотная. Можно предположить, что деструкция такого пенополистирола не за горами и начнется (может быть :?: :!: ) она после проникновения влаги в пространство между гранулами.
4. Обратите внимание на перекрытие. Я не очевидец данного факта, но тот кто перекинул мне фото, а оно приличного качества, не дал мне утвердительного ответа. Похоже, что места под теплоизолирущие куклы предусмотренны (во-всяком случае какие-то отверстия точно присутствуют), но или куклы отсутствуют, или пенополистирол в них установлен частично. Левый верхний лист пенополистирола просто воткнули, да и то криво.
А вообще к этим куклам большие вопросы. Приведенное сопротивление повысили, а локальные зоны между куклами? И почему то проблемы в эффективной кладке чаще всего проявляются в зоне перекрытий?!

Так что, с моей точки зрения, ошибки кладки и отсутствие связей - это суть дефекты, которые лишь быстрее проявились во времени.

Решил поместить еще одно фото (см. справа). Согласитесь, что как минимум, для такого здания расцветка уж больно неприличная.
[ATTACH]1185187192.jpg[/ATTACH]

[Andy8591]

То же фото и тот же лист пенополистирола, но уже еще ближе :shock:
[ATTACH]1185189416.jpg[/ATTACH] :!:

[Om81]

Все верно.. правда, это не перекрытия торчат, а перфорированные балки для поддержания облицовки.. которые почему-то оказались за облицовкой)
Кстати, мой коллега (сидит рядом со мной) - как раз живет в этом доме. Детальные фотографии он приносил, рассматривали.. смеялись. Грустно.

[Andy8591]

Есть еще одна темка погрустить :cry: , она сейчас ох как лихо раскручивается :!:
О сколько нам открытий чудных... готовит кладка из ЯБ!
И поверьте есть фотки горадо хуже..
[ATTACH]1185199998.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

а облицовка кирпичем с воздушной прослойкой или вент фасад решают данную проблему с ЯБ?

Сообщение от Andy8591 Есть еще одна темка погрустить :cry: , она сейчас ох как лихо раскручивается :!: О сколько нам открытий чудных... готовит кладка из ЯБ! И поверьте есть фотки горадо хуже.. [ATTACH]1185199998.jpg[/ATTACH]

сдается мне, что не в ЯБ дело, а в самой штукатурке (состав) или в том как ее выполнили...
многое притянуто. Не стоит мешать все в одну кучу.

[Валера И]

Похоже, пора количеству инженеров на форуме перерасти в качество.

Имею ввиду саморегулируемую профессиональную организацию с целью проработки грамотных решений в составе технических регламентов.
Вопрос в том, кто за это будет платить. Бюджет не предлагать. Там всё схвачено.
Другой вопрос - сколько времени это займёт (учитывая отсутствие опытной базы и испытания на реальных объектах).

Предложение: составить открытое письмо в адрес правительства об отмене дурацкого закона вашингтонского политбюро "о тех. регулировании" и совершенствовании существующей нормативной базы.

[Andy8591]

ЛИС:
...многое притянуто. Не стоит мешать все в одну кучу.

...не тянул и не мешал..., а только бросил темку! Я думаю, что о жизни конденсата внутри ЯБ мы все еще так мало знаем...

Две реплики.
1. Нынешние вкусы таковы, что потребители даже высокачественную кирпичную кладку не приветствуют, а уж кладку из ячеистых блоков... Убого и неэстетично, себе лично не хочу не при каких условиях, увольте. Да и защищать блоки необходимо, так как помимо движения влаги изнутри наружу, есть еще и обратный процесс, связанный, например, с дождевой нагрузкой. Для себя уже вывел давно два тезиса.
Во-первых, давайте забудем об однослойной ограждающей из ячеистых блоков, как о чем то, что пригодно для массовой застройки.
Во-вторых, блок априори находится где-то внутри слоеного пирога (даже если вы его изнутри оштукатурите, а снаружи только покрасите, хотя, понято, что это довольно утрированно), а на практике, как правило, вблизи внутренней поверхности помещения.
2. Каюсь, я специально дал пару характерных фоток и реакция на них обычно такая: "Ватсон, это же элементарно, причем тут блоки, есть только один подозреваемый - эта поганая штукатурка!".
Но, господа, давайте посмотрим на эти фотки с другого угла зрения.
А может быть, наружный штукатурный слой + ЛКМ здесь выступил в качестве некого катализатора (условно, конечно), который быстро, за неполные два года, выявил недостатки и самих ячеистых блоков :shock: (слабая механическая и конструктивная прочность, высокая гигроскопичность, недостаточная или никакая :?: :!: морозостойкость, непонятная долговечность в условиях переувлажнения и наконец, ошибки самой конструкции).
И еще информация к размышлению, по слухам в ближайшее время могут стартовать не менее 15 нехилых заводов по производству блоков из ячеистых бетонов.
Вот тогда мы и пойдем строем и с песней:"Лучше ЯБ нет ничего и по другому нам петь не дано..."
Жизнь отучила меня от категоричных ответов и суждений. Всегда есть место сомнению. А сомнения, и опасения, и опыт в отношении ЯБ у меня есть.

[Andy8591]

Валера И:
... об отмене дурацкого закона вашингтонского политбюро "о тех. регулировании" и совершенствовании существующей нормативной базы.

Согласен, и кроме простого и емкого слова как "вредительство" ничего на ум почему то не приходит.
А совершенствовать нормативную базу нужно, а то ведь и наши соседи по СНГ в этом скоро нас обставят или уже обставляют.
Хотите пример, пожалуйста.
Мое мнение, что наш рынок просто наводнен, или материалами со старыми названиями, но новыми свойствами, или новыми материалами и с новыми свойствами, которые и оценить то в рамках старой нормативной базы бывает весьма проблематично.
Возмем, например, штукатурные составы (раз уж мы их уже затрагивали ранее). Кроме традиционных на цементном и известковом вяжущем, на рынке огромное предложение и уже не только импортных, но и отечественных готовых составов, в которых связующей основой может выступать и акрилат или его сополимеры, и жидкое калиевое стекло, и силиконовые смолы, а может и эмульсии этих материалов.
Вот Вы из Уфы. Я думаю, что в Уфе можно найти аккредитованную лабораторию, которая взялась бы за испытания по качеству и морозостойкости, ну, например, акрилатной штукатурки.
Простой вопрос. А на основании какого документа будут проведены эти испытания?
По жизни, в одной из московских лабораторий, был выбран ГОСТ 5802-86 "РАСТВОРЫ СТРОИТЕЛЬНЫЕ. Методы испытаний". Специальные формы были заполнены акрилатной штукатуркой с целью получения кубов 70,7х70,7х70,7 мм и проведения испытаний на определение плотности, влажности, прочности на сжатие и растяжение, водопоглощения и морозостойкости.
Все вроде верно и неверно по сути. Так, через 28 дней (а реально паника начилась через 14 дней), при вскрытии форм никаких образцов получить не удалось.
Почему? Да потому, что, ну нету в ней цемента, а принцип затвердевания связан с испарением жидкой фазы (воды) и коалесценцией (слипанием) глобул полимера в нерастворимую и эластичную пленку.
Это было бы смешно, если не так грустно. И винить сотрудников лаборатории трудно.
Сейчас подобные штукатурки обычно испытывают в НИИМосстроя, подтянув многие ГОСТы из красок. И как Вы думаете, какой документ там используют активно в работе?
Стандарт Республики Беларусь СТБ 1263-2001 "Композиции защитно-отделочные строительные. Технические условия." Причем, скажу, весьма приличный документ.
А какой год у нас на дворе, во-во, уже 2007.

[Kryaker]

Ну как испытывали в 90 я думаю писать не стоит. Голодные ученые и фирмач с пачкой зелени в кулаке...

Поэтому сертификатам выданным тогда нашими МЭТРами типа НИИСФ-а у меня веры мало. Сейчас в этом отношении стало чуток получше , но в принципе мало что изменилось...

[Andy8591]

Kryaker:

Да Вы, батенька (прошу прощения за фамильярность), еще и оптимист, по мне, то все гораздо хуже...

[Kryaker]

Пессимист - видит темный тоннель
Оптимист видит свет в конце оного
Реалист видит рельсы ...
И только машинист поезда видит трех чудаков на букву М....

Это я к тому что нельзя быть слегка объективным также как не встречается немножко беременных...

[Makc]

стока ужасов...
и везде сплошные минусы
ну хоть кто-нть напишите что-нибудь положительное!
хоть какие-нибудь идеи/мысли, лучше опыт - как стоить?

минвата - мокнет
пенополистирол - запрещен пожарными
кирпич - даже толщиной метр - не тянет по теплотехнике
остается тока пеноблок...


хотя при этом строят панельные дома - толщина стен 200мм
что там такого, что удовлетворяет теплотехнике?
ведь и согласовывают! и стоят!

[Kryaker]

Надо всего-лишь применять то что надо, надлежащего качества в нужном месте и количестве - и будет вам счастье... :twisted:

А трехслойные бетонные панели и их стыки - 20 лет вылизывали!