[X-DeViL]

Выкладываю на бэта тестирование сделаный в MATHCAD расчет подрезки... принимаю косяки и пожелания... может кто еще чего выложит...

ЗЫ выкладывайте не стесняйтесь...
[ATTACH]1139229358.zip[/ATTACH]

[Александр Бауск]

Еще ссылки.

1. Прямая ссылка на CygTexMacs. Не требует предварительной установки Cygwin. Около 90 MB.
http://www.texmacs.org/Download/ftp/...CygTeXmacs.zip

2. Еще есть несколько устаревшая версия, чисто портированная под Винду, по идее должна быть менее проблемной. 18 MB.
http://www.texmacs.org/Download/ftp/...macs-1.0.5.exe

3. А вот и последняя Maxima. 22 метра.
http://downloads.sourceforge.net/max...7&big_mirror=1

[maestro]

Хворобьевъ

О, господи! Выделить клеточку, посмотреть функцию. Нажать Alt+F11 - посмотреть алгоритм с комментами.

Это конечно если есть где нажимать, на чем нажимать и есть соотв. знания. А это все- не факт. Я убедился.

Но это несколько телодвижений и никакого черного ящика не создает (кстати и калькулятор черный ящик в таком случае - вы же не в состоянии уследить за работой всех микросхем в процессе работы...).

Я предполагаю что калькулятор надежен. В отличии от перевода систем счисления в инженерных расчетах.

Кстати, из Максимы очень удобно копировать изображения формул для вставки в эксель (попутно там их обсчитывая). Выделяете формулу - правую кнопку - копируете а потом вставляете как растровое изображение куда надо. Хоть в отчет, хоть в шаблон.

А вы пробовали правой рукой чесать левое ухо? И кроме того- осталось доказать что "внутри" то же, что снаружи.

Если конечно сразу хочется делать что то такое, чему надо в Калк переобучаться, наверно проще купить. И то, думаю, не всем пользователям Эксель нужен одинаково.

У меня все и проще и хуже- этот автомобиль уже ездил. И менять движок на ходу- у меня не получилось. Новый, фришный- не стал. То, что не всем одинаково нужен- кто бы спорил.

но и значительно превосходит "мой" инструмент (с чем я не вполне согласен, признавая превосходства в отдельных малозначительных деталях).

Мы же с вами взрослые мужчины- давайте решим это с помощью линейки! На самом деле я не пытаюсь вам ничего доказать. Максимум я могу попробовать вам доказать ваше ретроградство. Но даже это- относительно. Для меня то, что Ексель может использоваться для решения инженерных задач (даже просто как для преподавателя Ексель)- не то, что нужно доказать. ПРосто я для себя нашел еще более простой и ленивый способ, позволяющий добиваться решения моих задач. Им оказался Маткад. Как человек несомненно ленивый- я им воспользовался. 1000 баков за инсталляцию я при этом не считаю серьезным недостаком. Во-первых - мне их на бюро надо максимум 2 или 3 штуки, а во вторых - по сравнению с аппетитами Доски- это не соразмеримо все равно. Зато мне не нужен программер. А он тоже стоит денег. И глаз да глаз за ним. И вообще- мне нравится : )

Ладно, пусть вы даже правы. Но если вам приносят на проверку два отчета, причем в первом написано: a:=2*2=4 а во втором а=2*2=4, то причем тут "черный ящик" и "работа в группе"?

Потому что во втором так не написано. Там вообще ничего не написано. А просто стоит число 4 в одной ячейке, а рядом еще числа 2 и 2. Шо там происходит???? Хрен иво знает. Может там =2+2 ???? Откуда я знаю. НА листике это не написано...

маэстро кстати, частично тоже

ЧАСТИЧНО????? Вы все еще желаете проверить мои познания? Да я живу в Екселе.

Производительность труда при любом наборе программ приблизительно одинакова, зависит совсем от других вещей.

Некорректно. В принципе некорректно. Профессионала узнают по инструменту- слышали? Прочитайте на досуге упоминавшуюся уже здесь Мифический человеко-месяц. Получите удовольствие. Там кстати о Маткаде не слова, но сам тренд перехода на языки все более выскоих уровней- обозначен очень четко.

Написав функцию тестируете ее на одном-двух примерах

Не хочу. Лень. И МПа с тс/м2, см2 и просто тс- не хочу тестить. Ленивый я стал. Жалко времени своего. У меня его мало.

вариант 2 - вполне нагляден и прост

Только вам. ТОлько вам и кодеру.

Если расчет носит единичный характер (раз в два года) и маловероятно, что повторится в том же виде - проще Imho вообще посчитать на бумажке, чем вводить в компьютер.

Категорически против:
1) Объем проверки от этого не уменьшится
2) Бумажки теряются
3) Откуда я знаю- сколько раз расчет еще повторится? Нпример почти полная библиотека по каменным и армокаменным, которую я написал в свое время- так никогда повторно не применилась. И напротив- написанное на скорую руку продавливание стало одной из самых употребимых болванок... Даже переписывать потом пришлось на нормальный лад- оформлять там и т.д.

Я раньше все вводил, а потом поймал на мысли, что открывая через год, когда мысль утрачена вообще не могу разобраться что там есть.

С листиком еще хуже будет. С нормально документированным МКад расчетом- не будет. Проверено.

Единственно что может быть чуть сложней - двигать формулы и пояснения по листу (Ячейки объединять, строки-столбцы убавлять-добавлять и т.д.)

: )

Как, возможно, я фишку в Мкаде.

Возьмите пару задач по физике и решите их в МКаде- просечете на раз : )

многие пользователи Эксель зная о макросах и пользовательских функциях избегают их использования в расчетах. Городят большие выражения в строчках, разбивают хитрым способом и упрятывают расчет в несколько ячеек.

Вас это удивляет? Я ведь вам говорил- многие боятся программирование как черт ладана. Я вот например. : ) Табличные процессоры и сами-то появилися в результате этого тренда- потому что бухгалтера и экономисты хотели проводить свои расчеты и упрощать себе жизнь- но становиться для этого программерами они не собирались. Теперь вот в ряде областей табличные процессоры начинают теснить языки и программы еще более выского уровня- Маткад и инж. калькуляторы в инженерии, бухгалтера давно перешли на специализированные проги. Всемирный тренд перехода на языки все более выского уровня по мере развития компьютерной техники, итить. Чего это вас так возмущает и почему вы столь яростно легли своим телом на пути прогресса? Он неостановим. Рано или поздно Ексель для юзера умрет, как сейчас- асм ил гвбейсик. Лень человеческая- неостановима.

Все таки Бейсик в гомеопатических дозах лично я рекомендую.

Доктор- излечи себя сам : ) Например асмом в гомеоптических дозах. Я в свое время принимал- то еще удовольствие. Короче- никто не желает. Тем более- Бейсик. Люди- ленивы.

Модуль создается за несколько секунд (Alt+F11, Вставить-> Модуль). И сохраняется в том же файле. Ничего, поверьте страшного или сложного в нем нет.

Не считая тех смых 80%- не забыли? Я знаю что такое контроль единиц в сложных инженерных расчетах- я ведь в пршлом программер. Брррр... Не могу это рекомендовать. По возможности- нужно этого избежать. Имхо.

Мне кажется к wxMaxima (она русифицирована, наш чел писал) даже в этом случае гораздо проще приспособится - там можно и комментировать запросто расчеты и передавать в html-TeX.

(за кадром истерика)... Блин.... Я не понимаю- несчастный штуцер баксов в виде единократного платежа вам- страх и ужас, а бесконечные траты времени на передачи, открывания, Ф2, Альт-Ф11, отладку и программеров- не пугают... Но я ведь стою значительно дороже штуцера! Причем- не единократно, а что характерно в месяц! Даже тупые строители подстариваются в технологии работ под самый дорогой мех-м и под минимизацию стоимости его аренды. А вы продолжаете считать что труд мой и прочих нормальных спецов могущих составить нормально работающий алгоритм по нашим мягко говоря непонятным СНиПам- бесплатен и безразмерен! Я фигею... Китай какой-то...

В последнем случае вы сможете вставлять в расчет всяческие интегралы-дифуры и графики, и это будет проверябельно чисто по распечатке для вас, но вот оформительские возможности пострадают конечно.

А иначе- нет смысла завязываться.

Но я подозреваю что TeXmacs под виндой нормально работать не будет (интересно проконсультироваться в этом у самого Тихона, у него скрин какой то русскоинтерфейсной версии).

Када я был маленький, глупый и наивный- я убил месяц своей жизни на нормальный ТеХ-редактор. О результате догадатся не сложно- ноль.

И варианты у вас остаются такие: либо все-таки волевым путем перенести центр тяжести производственного процесса целиком в Опен-Офис (тут вы экономите сразу на двух пакетах, причем раз и навсегда - где бы вы не работали), выработать для себя такой алгоритм работы, который полностью контролируем, либо все покупать легальное.

Не экономить надо- а зарабатывать. Мы- проектировщики, а не производственники и не сбытовики.

По мне первый показался лучше. Я считаю, что основная масса выполняемых расчетов - часто повторяемые. Можно написать-протестить-защитить штук 20-30 расчетных шаблонов и только цифирьки менять (и проверять).

У богатых свои причуды.

А индивидуальные вещи, которые не так часто, - отпускайте расчетчика домой, пусть делает в своем любимом маткаде и приносит вам.

Т.е. расчетчик бесплатен, а стоит тольок ПО? Просто с ума схожу...

maestro
Вам не нравится - не используйте. Я использую Open Office и успешно. Вся наша организация использует. Конкуренты наши используют. Смею вас заверить - мне и даром не нужен ни Эксель, ни Мкад. Я действительно убил личное время на переделку экселевского наследия под Калк. Ровно два дня - свои выходные. Возможно, я счастливчик, но это так. Переделывать обратно я не буду.
Так что ваши доводы лично для меня совсем не убедительны. Что кто то там чего то боится - прощелкал бейсик в средней школе и т.д. Хорошо, SergL такой продвинутый, что понимает хитросплетения Мкада и может их проверять непосредственно: код и результат. У нас ГИП-ам за 60-70, они проверяют с карандашем и калькулятором. Хорошо, хоть калькуляторы освоили. Если я напишу им что то типа If ... Then и выдам это в отчете - они спросят: "А это что за епамть?". Поэтому отчеты предоставляются на проверку им в соответствующем виде, в виде в котором в Calc делать достаточно удобно. А If ... Then прячутся в модуль, как и положено. Что касается скорости, не знаю какая она у вас в Мкаде, а у меня скорость написания расчетного шаблона примерно равняется скорости написания листа с ручным счетом. Это удовлетворительно, т.к. потом используется многократно.
Объемов мы делаем прилично, проектируем и гражданку и промку и I и II уровня ответственности. И госэкспертизы проходим как и все. Не понимаю о чем разговор. О личных пристрастиях? Так у всех они свои. Я вполне допускаю, что для ваших условий нужно именно то, что вы и выбрали.
Но за себя рассуждаю, а вот как завтра нас купит какой-нибудь Абрамович, урежет зарплату и придется перетаскивать свою задницу в другую организацию. А как там вдруг нельзя ставить нелегальный софт, тот же Эксель или Маткад ломаный? Вот и начнется гемморой заново. А так - не начнется, понимаете? Это как на наркотик подсаживаться - пожизненная зависимость. А мне это не надо.

[maestro]

Хворобьевъ

Смею вас заверить - мне и даром не нужен ни Эксель, ни Мкад.

Да.. Поклонники старины и антиквариата часто такие чудаки : )

Я действительно убил личное время на переделку экселевского наследия под Калк. Ровно два дня - свои выходные. Возможно, я счастливчик, но это так. Переделывать обратно я не буду.

Дык.. Ключевое слово- на переделку. Т.е. у вас были изначально то, что перерабатывать. А у меня- не было. Я форматом не был завязан- вот и выбрал новый.

Что кто то там чего то боится - прощелкал бейсик в средней школе и т.д.

Все прощелкали. Считайте это себя для простоты. Как прощелкали физику и математику условно говоря. Мой опыт пока это подтверждает. Человек, могущий на листике пересчитать МПа в тс/м2- исключение, а не правило. Да и программирование- такая же профессия, как и инженерия. Как профессионал в инженерии я себе не позволяю пренебрежительного отношения к другим профессиям и мысли, что я могу программировать без программера.

У нас ГИП-ам за 60-70, они проверяют с карандашем и калькулятором. Хорошо, хоть калькуляторы освоили. Если я напишу им что то типа If ... Then и выдам это в отчете - они спросят: "А это что за епамть?".

Вот и не пишите. Делайте как в Маткаде : ) в аттаче (только что-то форум косячит- приложить не могу.. гляньте в пдфке)

у меня скорость написания расчетного шаблона примерно равняется скорости написания листа с ручным счетом.

А у моего друга Савранского доехать от Москвы до Владика на мотыке удается быстрей чем у поезда. Но Савранский- исключение : )

Не понимаю о чем разговор.

О программе Маткад как о среде инженерных расчетов.

Но за себя рассуждаю, а вот как завтра нас купит какой-нибудь Абрамович,

Думаете если купит хороший Иванов- то будет лучше?

А как там вдруг нельзя ставить нелегальный софт, тот же Эксель или Маткад ломаный?

Вот тогда и напишу. Если такое коненчо произойдет. Если конечно мне придется идти в такую странную контору. Будем решать проблемы по мере накопления. Решать их впрок- глуповатое занятие : )

Это как на наркотик подсаживаться - пожизненная зависимость. А мне это не надо.

Но почему тогда это боязнь не мешает вам привыкать к общению на форуме? : ) А вдруг завтра вашу контору купит Рабинович в долях с Соколовым и денег не хватит даже на Инет? : )

maestro
у нас все проще. Если я начну просить купить тот же Маткад сегодня, его в лучшем случае купят через три года. А приказ не использовать левое ПО вышел уже давно ... Да и самому жутко хочется быть легальным пользователем, все таки как не крути пол-жизни проходят в работе с той или иной софтиной. Поэтому я запихал все свои капризы куда подальше и юзаю Опен-Офис. Я уже писал, что самые легкие неудобства рассосались полностью через полгода, по мере привыкания, а работать в принципе начал сразу.

Сообщение от Александр Бауск Е 2. Еще есть несколько устаревшая версия, чисто портированная под Винду, по идее должна быть менее проблемной. 18 MB. http://www.texmacs.org/Download/ftp/...macs-1.0.5.exe

Большое спасибо за вторую ссылку. Ее то мне и надо, только поправлю не 18 а 12 мб.
Интерфейс русский, справка нет. По русски печатает.
При первом запуске спрашивает, типа что плагины не установлены, просит их поискать. Выбираем "Да", некоторое время висит, потом запускается. Как и писал Тихон: Вставить=> Сессия => Maxima.
Правда работать как то необычно, по крайней мере, сначала, тоже надо приспосабливаться. По-моему в wxMaxima удобней (хотя я ей уже продолжительное время пользуюсь, сразу тоже фишку не мог просечь).

[maestro]

Да я тоже с ним работать начал.. В принципе если бы не специфичность нужд и обученность юзеров- наверное и подошел бы.. Ладно.. Хватит действительно этого всего... Со своей стороны могу сказать что человек, могущий сделать такие болванки- хорошо протестированные, продуманные и в полном соответствии с нашими придурошными СНиПами (ведь я тоже знамался подобными- я могу оценить этот труд) - это не потерянный для инженерии человек имхо : ) Я не знаю как вы как специалист в своем деле, поскольку не работал с вами- но по-моему вы неплохой спец и вполне имеете право иметь свою точку зрения. Мне тоже приятно было с вами общаться. Еще пообщаемся. Вдобавок вы мне пару идей подарили.

[Александр Бауск]

>Большое спасибо за вторую ссылку.
По моему скромному мнению, задача отделения оформительской части от вычислительной может быть вполне красиво решена посредством трансляции в LaTeX исходного кода из математического пакета, даже без использования специализированного редактора LaTeX.

В этом случае нечитабельность исходного кода в той же Octave не играет роли: программу все равно разрабатыает не расчетчик, он ее только будет использовать по правилам, определенным разработчиком.

Я еще толком не разобрался в таком механизме, но применительно к алгоримту, реализуемому m-файлом, довольно ясно могу себе представить процесс.
Само собой, подразумевается написание некоторого промежуточного обработчика, возможно, даже реализующего элементарные структуры LaTeX (там очень простой, как мне кажется, а главное - текстовый формат).
Думаю, можно довольно безболезненно реализовать обработку, в которой исходный .m-файл:
%%
a=20
b=30
Ksi = 0.6
%%
Section_Height=(b - a) / 20 * Ksi

Превращается в что-то вроде:
---------------------
Расчет xxx
Исходные данные:
Ширина сферического коня a=20 см
Длина сферического коня b=30 см
Коэффициент сопротивления вакуума Ksi = 0.6

Согласно галактическому коду EC3 пп.2045.2 получаем сечение Сф. Коня
Sh = (b - a) / 20 * Ksi = (30 - 20) / 20 * 0.6 = 0.3 см.
--------------------

В заключение/в пояснительную записку/на экспертизу в этом случае отправляется pdf-файл с расчетами "как вручную", а трудоемкость работы расчетчика минимальна - открыть текстовый файл с определениями переменных и забить их туда, после чего запустить транслятор и получить pdf на выходе.

Нет?

Сообщение от Александр Бауск трансляции в LaTeX исходного кода из математического пакета, даже без использования специализированного редактора LaTeX. В этом случае нечитабельность исходного кода в той же Octave не играет роли: программу все равно разрабатыает не расчетчик, он ее только будет использовать по правилам, определенным разработчиком. Нет?

Если честно, я бы не стал пользовать ни Октаву ни Матлаб для инженерных нечисленных расчетов. Потому что во первых почти не знаю, во вторых это жесть,imho. Все же это тяжелые численные пакеты, а не офисные.

[Александр Бауск]

Сообщение от Хворобьевъ Если честно, я бы не стал пользовать ни Октаву ни Матлаб для инженерных нечисленных расчетов. Потому что во первых почти не знаю, во вторых это жесть,imho. Все же это тяжелые численные пакеты, а не офисные.

Просто говорю только о том, чем прямо сейчас пользуюсь. Ничто не мешает прикрутить другой формат.
Главная-то ценность языка Matlab - продвинутая манипуляция матрицами, что бывает исключительно удобным во многих, иногда весьма неожиданных случаях.

TeXmax сам по себе мне однозначно нравится прикольными ТеХовскими шрифтами стройностью форматирования и стилем, как в солидных научных изданиях.
Но соединение с Maximoй не сказал бы, что сильно круче в части удобства, чем в wxMaxima. У меня в TeXmax сразу глюк, например, вылез с изменением регистра переменных в сессии Maxima. Вообще я заметил, что в любой классической линуксоидной программе, под винду портированной, глюки как правило неизбежны. А в данном случае даже обратиться особо не к кому - у линуксоидов прохладное отношение к нашему брату.
В сущности, ничего особенно не дает TeXmax+Maxima. Все равно это по сути - отдельно поясниловка (хотя и красивая), отдельно блок с математикой.
Так и в wxMaxima можно без проблем вводить комментарии (наводим указатель в нужное место => контекстное меню - выбираем "вставить ввод" или "вставить текст".
У wxMaxima имеются некоторые особенности работы. Ввести команду и получить верный результат - не сразу получается, поэтому, естественно мы возвращаемся к введенным командам с целью их редактирования. А вот редактируются они не на раз (как, скажем, в Maple). Нужно выделить фрагмент кода, щелкнув по нему и выбрать (в контекстном меню -правая кнопка мыши, или в меню "Правка") "редактировать ввод". После редактирования выделить и выбрать "перевычислить ввод". Либо для редактирования ввода нажать Ctrl+E, а для перевычисления Ctrl+R. Если я не ошибаюсь, в Maple просто редактировалось, как текст, а перевычисление достигалось нажатием Enter.
Можно практиковать и другой способ работы.
Сохраняем файл wxMaxima (расширение .wxm), закрываем программу, затем находим и открываем его "Блокнотом" (выделяем => правая кнопка мыши => Открыть с помощью => Выбрать программу...). Сохраняем после правки, и открываем опять с помощью wxMaxima. Происходит пересчет исправленного кода. Потом опять закрываем, правим в "Блокноте" (последний можно и не закрывать, просто сохранять каждый раз изменения), опять запускаем и т.д.
Хотя, и вариант с Ctrl+E - Ctrl+R, наверно тоже если привыкнуть вполне удобен .
А может и еще есть какие варианты.
Еще один совет: Если Maxima спрашивает: Is "трам-там-там" postive, negative, or zero? введите в командную строку букву p, n или z, соответственно и нажмите Enter.

[Armin]

maestro В.А. Флорин. "Основы механики грунтов. Том 1. Общие зависимости и напряженное состояние оснований сооружений". Государственное издательство литературы по строительству, архитектуре и строительным материалам. Ленинград, Москва, 1959 год. У меня очень плохая копия. Ксерокс с синьки. Добыть эту книгу практически невозможно. Разживетесь хорошим сканом- поделить плз.

По поводу, что добыть невозможно.
Вот второй том продается. Зацените цену.

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?c...ng=ru&list=132

Может и вправду кто-нибудь отсканирует и выложит на сайте?
Заранее благодарен.

[maestro]

то второй.... Он есть в избытке. А вот 1го, по непонятным лично мне причинам- нету нигде. А ссылку, данную вами- я знаю

Сообщение от maestro то второй.... Он есть в избытке. А вот 1го, по непонятным лично мне причинам- нету нигде.

Мне просто интересно, хоть я с темой не знаком: неужели только у Флорина приведены формулы для расчета? Формулы то вроде как несложные, по идее много где должны быть. Или эта книга все-таки уникальна (типа Мураками-Петерсена)?
Кстати: функция wxMaxima "Копировать ТеХ" чудно соотносится с возможностью тега TEX на этом форуме, если формулу нужно вставить ...

[AnatolyCB]

Двухмерная интерполяция функцией lspline фрагмента таблицы 7.2 СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов". Вроде интерполирует, но не совсем линейно . При приведенных значениях х=2,5 м глубины и IL=0.3 значение f(x,y) при линейной интерполяции д.б. 32.5, а не 32.786. Вложение - файл *.xmcd (MC14). Как сделать линейно не понятно пока.

[Post]

неужели только у Флорина приведены формулы для расчета?

Да нет конечно. У Цытовича есть, правда лучше брать 63 года издания, там подробней. Он, кстати, тоже на Флорина ссылается.

[maestro]

Хворобьев

Мне просто интересно, хоть я с темой не знаком: неужели только у Флорина приведены формулы для расчета?

Угу. Флорин- один из крупнейших ученых с мировым именем в этой области. Поэтому его монография- вне конкуренции. Там очень подробно и в деталях рассмотрены решения для НДС грунта. Лучшей по-моему книги нет, хотя гарантировать что больше НИГДЕ нет- разумеется невозможно. Чем старше книга- тем больше шанс там найти эти формулы.

Формулы то вроде как несложные, по идее много где должны быть.

Не должны быть. За времена совестского союза это все основательно подзабылось. Даже не столь совесткого союза, сколько низкой вычислительной способности инженеров (Матката и Екселя не было)- все эти формулы вытеснила одна-единственная табличка и метод угловых точек. Инженеры просто забыли про эти формулы, а молодые инженеры и не знали. Потому и приходится такоие элементарные вещи заново открывать. Кстати если без Мкада/Екселя/программирования- то формула не простая.

Или эта книга все-таки уникальна (типа Мураками-Петерсена)?

Книга- уникальная. Насколько я помню. Мне так умные дяди говорили и с тех она меня вроде не подводила.

[gad]

"Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям" А.С. Залесов, Э.Н. Колдыш и т.д. На которую выше ссылался maestro я нашел. Скоро (в понедельник или вторник) вывалю в даунлоад. Единственное, не очень хорошее качество исходных растровых изображений (текст иногда размыт) и растры сосканированы с разворотов книги (две стр.).

Люди, неужели никто Флорина не нашел?

[nikе]

Разворот книги Флорина не помещается на сканер. Чтобы отсканерить 360 стр. придется книгу перевернуть 360 раз! За раз такое не проделать а если такое проделать то после этого месяц не захочется глядеть на сканер. Сначала сканерить четные потом нечетные страницы.Потом перенумеровать файлы.Потом обработать в Кромсаторе. Потом ужать в дежавю. Потом закачать на ДВГ.ру.Наверное, если плотно поработать то такое можно проделать за 1 день.Лучше за этот день съездить с друзьями на море.А так видели мы эту книгу, добротная - Сталинская школа.

[gad]

>nikе
Ну молодец, всем показал, что не ... деланный.
Лень сканить и жалко выкладывать так не высказывайся (очень хотелось написать совсем другое слово).

[Vovochka]

есть Флорин 1 том в pdf весит около 20 Мб. скажите как пережать в djvu ?

>nike
чо за левые понты?