[Len1]

R8D8: "Еще вопрос, конструктор должен учитывать в размерах то что при сварке в стык должен быть зазор между кромками деталей или это дело технолога?"
Ответ для R8D8 и примкнувших: Конструктор делающий сварные конструкции должен разбираться в сварке и чертёж (в т.ч. деталировка) должен быть исчерпывающим документом. Не разбираешься - посоветуйся со специалистом (ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать). Помню 5-метровая стрела пусковой установки при сварке укорачивалась на 13мм (что совпадало с расчётом +-1). Так что,- сборщик должен был "методом верёвки и палки" растягивать детали, изготовленные по чертежу на другом заводе? Или технолог должен был в заказе писать:"Плюйте на чертёж и делайте на 6мм длинее на 3 шире, на 2мм толще, а резьбу М8 не делайте"? Нет, конструктор учёл зазоры под сварку (по ГОСТу), усадку при сварке (по расчёту) и припуск под мех.обработку (он и в ней разбирался или советовался).

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...Опять "за рыбу деньги" - опять "ширпотреб". Я уже говорил, что это серьёзные фирмы, выпускающие 80% продукции США...

Сложно без конкретики согласен. Но и американская продукция как тот Ёгурт, не вся одинаковая. Если бы я своим глазами не видел заусенцы на деталях из агрегатов в оборудовании с маркой сделано в США, я может быть и поверил бы, что там все отлично делают, а так... те же Равшаны и Джумшуды, только из Мексики. Так что ширпотреб он и в америке ширпотреб с таким же отношением исполнителя, как и везде.

[Konrud]

Сообщение от Len1 У буржуев - повременщина с чёткими заданиями, стимулятор - безработица. Письменные техпроцессы/инструкции весьма редки. Трудо и прочие затраты определяются по чертежам довольно укрупнённо (конечно с запасом на прибыль).

Значит, принципы старика Форда уже не так актуальны? Имею в виду его воспоминания, там, где он рассказывает, как отрабатывал операции, искал оптимальное их распределение по рабочим местам с жестким хронометражем-нормированием, и использованием в том числе безногих-безруких- слепых работников.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Сложно без конкретики согласен. Но и американская продукция как тот Ёгурт, не вся одинаковая. Если бы я своим глазами не видел заусенцы на деталях из агрегатов в оборудовании с маркой сделано в США, я может быть и поверил бы, что там все отлично делают, а так... те же Равшаны и Джумшуды, только из Мексики. Так что ширпотреб он и в америке ширпотреб с таким же отношением исполнителя, как и везде.

Вспомнился анекдот, как Армянское Радио на любой вопрос Голоса Америки отвечало: "А у вас зато негров вешают". Да разве я говорю "что там все отлично делают"? Но, вообще говоря, американское качество лучше российского и китайского, но хуже немецкого и особенно японского (в Германии - турецкие Джумшуды стараются).

Сообщение от Konrud Значит, принципы старика Форда уже не так актуальны?

Таки да. Мир отходит от конвейеров и стараеся заменить их автоматическими линиями. Да и современные форды пришли к выводу, что идти строем и в ногу утомительней и медленнее, чем свободной походкой. На однополосной драндулет задерживает всех, на многополосной он придёт последним, зато все остальные - раньше и скрупулёзничать с распределением секунд не надо. Заинтересованные исполнители и нижний менаджмент могут лучше форда опримизировать дела, видя всё изнутри. Если с рабочим делиться частью прибыли (а здесь это широко принято), то он будет шевелить не только руками, но и головой (вдохновенно), особенно если на улице очередь безработных.

[forMA]

Сообщение от Len1 Если с рабочим делиться частью прибыли (а здесь это широко принято), то он будет шевелить не только руками, но и головой (вдохновенно), особенно если на улице очередь безработных

Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе.

[Konrud]

Сообщение от Бубырь-UA Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе.

Возможно - это взяли на себя высококлассные рабочие? Раньше тоже так бывало. Скажем, на моем заводе была пара рабочих-самородков, которые очень хорошо соображали и выдумывали. Директор им старался приплачивать специально "играя" с нормами оплаты. Но тогда это было скорее исключением, хотя и довольно распространенным, а сейчас - довольно обычное дело. Почти всюду, где мне случалось работать есть такие - берут на себя солидный кусок работы конструктора-технолога. Скажем, сейчас у нас есть слесарь, делающий сварочную оснастку, в основном, самостоятельно. Я поглядываю и зарисовываю за ним для архива, когда появляется "окно" в основной работе.

[forMA]

Сообщение от Konrud Возможно - это взяли на себя высококлассные рабочие? Раньше тоже так бывало. Скажем, на моем заводе была пара рабочих-самородков, которые очень хорошо соображали и выдумывали. Директор им старался приплачивать специально "играя" с нормами оплаты. Но тогда это было скорее исключением, хотя и довольно распространенным, а сейчас - довольно обычное дело. Почти всюду, где мне случалось работать есть такие - берут на себя солидный кусок работы конструктора-технолога. Скажем, сейчас у нас есть слесарь, делающий сварочную оснастку, в основном, самостоятельно. Я поглядываю и зарисовываю за ним для архива, когда появляется "окно" в основной работе.

Прочитал. Задумчиво так. Хотел сїязвить что-нибудь, но - передумал...

[ak762]

Сообщение от Бубырь-UA Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе

со своей колокольни вижу так, что технолог на забугорном маш. заводе по советским меркам изживается как класс. Вешают часть функций на конструктора, часть на мастера и квалифицированных рабочих. + специлизация по номенклатуре - из одня в день повторяется мех. обработка типовых деталей.

Сообщение от Len1 особенно если на улице очередь безработных

вот это относится не только к рабочим, но и к нам так же

[Konrud]

Сообщение от Бубырь-UA Прочитал. Задумчиво так. Хотел сїязвить что-нибудь, но - передумал...

А, как иначе? Было 40 конструкторов по основному производству, а осталось 2. Да и то - один, скорее, чертежник. По моему профилю из крепкой группы в 8 человек остался я один, конструкторы-механики (занимались механизацией производства и нестандартным оборудованием - станочками) - не осталось ни одного. Не говорю, что мне это нравится. Порой листаю старые чертежи-технологии и душа поет - все четко расписано, все можно найти без проблем, есть солидная гарантия, что ошибки выловлены на этапе подписей. Но... суровая жизня диктует свои суровые закидоны. Но, у нас дикий капитализм. Посмотрим, что скажет народ издалека.

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Прочитал. Задумчиво так. Хотел сїязвить что-нибудь, но - передумал...

Ну и молодец, что сдержался. Что-ж в отношении меня не сдерживаешься, что я рыжий?

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну и молодец, что сдержался. Что-ж в отношении меня не сдерживаешься, что я рыжий?

Так сам же и напрашиваешься Понтами кидаться кто ж терпеть станет

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе.

Народу уже отвечал и он понял. Ещё раз для тебя: Работа есть и до и между и после, но работать надо, а не подписи за мир собирать.
T-Yoke :"Понтами кидаться кто ж терпеть станет".
Ах, не до понтов, а до понтонов, чтоб не потонуть в кризис
Konrud: "Было 40 конструкторов по основному производству, а осталось 2. Да и то..."
Бери из США, тут сейчас много безработных инженеров, в т.ч. русских, в т.ч. я
Да...тоска.... Вспоминаю времена, когда были кульман и ватман (это не фамилии). Конструктор чертил вчерне, а копировщица марафетила тушью на кальку (примерно 1 копировщица на 2 конструкторов)- медленно + доп. ошибки. То же у технологов с техпроцессами. Появилась ксерокопия и копировщиц свергли как класс. Тогдашние Konrudы возмущённо затосковали: "Теперь я должен как художник вырисовывать каждую буковку, каждую линию по толщине выверять! Производительность конструкторов...! Сволочи...!...Чинуши!" . Потом появились ПК ...и по-новой. (Konrud, не обижайся, дорогой. Я это с искренним дружелюбием к тебе). Мой школьный друг в Питере (такой-же старпёр как я) до сих пор на кульмане. Я пытался его насильно через е-мэйл Автокаду и Солидворку учить. Он сначала вспыхнул, потом потух; так и живёт в серости и сохранности. Я это к тому что надо раорганизовываться соответственно новой технике и духу времени. Измени принцыпы архивирования и базы данных, чтоб иметь системный и лёгкий доступ к КД и информации. Понимаю, что "советовать легко", но мне отсюда не видно нюансов твоих проблем, в т.ч. симптомов, которые ты сам может быть не замечаешь. И ещё понимаю, что организация экономики у вас (да и у нас) сейчас "не ах").

[forMA]

Сообщение от Len1 Ну и молодец, что сдержался. Что-ж в отношении меня не сдерживаешься, что я рыжий?

С Konrud мы в одной лодке. Ситуация отчего у него нет технологической поддержки мне понятна. А вот относительно тебя загадка. Пока что кроме лозунгов типа : "Работа есть и до и между и после, но работать надо, а не подписи собирать." ничего не имеем. Тебя почитать, так в "забугорье" технологов нет.

[Konrud]

А, кстати, о подписях. На красивой туманной заре ГЛАСНОСТИ нам много пели, как отойдут в прошлое лишние бумажки. Что имеет сейчас мой завод в государстве великой Европии? Мы прошли сертификации ИСО по качеству, охране труда и безопасности, и прочему. В ходе подготовки были собраны и отпечатаны сотни страниц всевозможных текстов. Итоговый объем всей документации - ой-ой-ой... Часть мы сочиняли и печатали сами, часть нам сделали специализированные фирмы. Сейчас мы обязаны ежегодно подтверждать все эти сертификаты, для чего проводить массу проверок и печатать очередные десятки протоколов и отчетов о данных проверках. Скажем - на мне отчеты о проверках технологии, оснастки, станков, испытательных стендов и периодических испытаниях нашей продукции. Это около 100 страниц текста. В принципе - не так и много. Инженер ОТК у нас , например, по совместительству отвечает за Тех.Без., а это отчеты и инструкции по всем специальностям, видам оборудования и подразделениям, с сортировкой по группам рисков. Это где-то страниц 200. Есть еще бумаги по окружающей среде (вредные отходы и т.п.) - их пишет женщина из отдела сбыта - это еще страниц этак 200, есть раздел документов по общей организации и планированию производства (туда входят всякие технические мероприятия - скажем, обязуемся сделать новый склад, перенести термичку в другое помещение и т.п.) - еще страниц 200 и так далее... Все - по совместительству. В общем - сменили шило на обмылок.
Западники - поделитесь, как у вас там с этим?

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Тебя почитать, так в "забугорье" технологов нет

Так ты же не читаешь, кроме последнего поста. А что раньше читал - забыл. Конечно вы сидите в одной лодке, но он на банке и головой вертит, а ты на дне и выше бортов ничего не видишь и видеть не хочешь. И не хочешь верить, что паровоз без лошади едет. Вот ак762 за меня довольно близко ответил. Ну не делят у нас на белых и красных; у нас жёлтые и зелёные. И функции жёлтых не совсем такие как у красных и зелёным бумажки им подписывать не надо, а надо подписывать, скажем, другие бумажки, которых ты не подписываешь и не поймёшь зачем они. И распределение знаний и обмен ими (вместо согласования) у них по другому, другое делопроизводство. Я уже говорил , что их Manufacturing Engineer это не совсем то, что вы вкладываете в понятие Технолог Машиностроения. Ну есть у них в консалтинговых, исследовательских и фирмах по оборудованию скажем технологи по сварке, литью , гальванике...(высочайшей квалификации). Их берут на прокат у консалтинговой фирмы в состав временных целевых команд или консалтинговая фирма сама организует такую команду на заказ и обычно имеет исследоваеульские лаборатории. Если вам нужна дорогая спец.кровать для пострадавшего родственника, - зачем её покупать; вы можете взять её напрокат пока родственник поправится или ... (это дешевле). Кто-то из вас бросил: "Так инженер откажется" (А Вы можете отказаться от командировки?). Я уже писал про технолога по порошковой металлургии. А в фирме по хим.оборудованию президент -хороший химик-технолог и в оборудовании дока. Помощь клиенту в разработке ТЗ (квотации) - это он.
Кроме Manufacturing Engineer есть Process Engineer, -это на заводах, где технологи рулят ( химическая, пищевая, фармацевтическая, цементная, сталелитейная, нефтеперегонная...
В последнее время распространилось Фрилансерство (ещё дешевле). Это когда напр. архитектор сидит дома в одних трусах или без них и делает на ПК проект. Закончил, отправил по интернету, обсудил по Скайпу и, также по интернету, получил на счёт в банке деньги. И не надо компании тратиться на рабочее место в офисе, тишина.
И, знаешь, не всё легко объяснить. Ну не смог я американцам втолковать, что такое "Кузькина мать" и у какой американской матери точно такие же функции .

Сообщение от Konrud Западники - поделитесь, как у вас там с этим

Не буду врать чего не знаю (тем более в Европе). Скажу то, что думаю и то немногое,что слегка видел. Я думаю это экономическая диверсия как с Перестройкой и вырубкой виноградников. Похлопали Мишу Горбача по плечу, погладили пятно на лысине. Ну и он в гололёд резко по тормозам и полный назад, не дожидаясь остановки. Союз вдребезги. Я думаю вам надо нанять хорошего юриста-международника- спеца по пром. делам или проконсультироваться в соответствуюшем департаменте в Москве, не скрывая подозрений. Или за границей спросить не в органах, а у товарищей по несчастью, но не конкурентов. Видел проверку нашей фирмы пожарником, а,через пол-года, инспектором безопасности (OSHA). Ну предъявили им по паре бумажек (лицензии, допуски). А что предъявлять-то, копии и план эвакуации в коридоре висят, строительные чертежи и планы пром-проводок от сотворения не менялсь. На недостатки инспектора закрыли глаза или пальцем погрозили, понимали, что кризис на дворе. Сделали мы две установки для Украины. Мне пришлось ночами дома переводить на русский чертежи, договорную, эксплуатационную и юридическую документацию (за доп. плату). Пару юр.документов, по требованию заказчика, пришлось делать новые (по пол-странички), остальное юр.(квалификационные права на выпуск этого типа продукции, лицензии, свидетельства, Тех.Без. ... - многоразовое старьё) и всего страниц 20...25.

[PL]

Сообщение от VES1 одного работника узкой специализации.Это так?

так зависит что проектируется. если сортир на одно очко, то так. а если более крупный проект, то работу вы не получите, если фирма маленькая.

[T-Yoke]

За полторы сотни постов вроде начали наконец-то обсуждать реальную организацию работы инженеров в фирме. Это радует.
Мне показалось так, что из всего того что мы наговорили, определились два принципиальных направления в организации.
Первая форма организации работы инженеров. Небольшая (или большая если угодно) фирма занимающаяся серийным или массовым продуктом, где процесс налажен и требуется только реагирование на экономические факторы, (изменились цены на сырье, энергию, транспорт, необходимость обслуживания оборудования и проч.) тут можно обойтись и небольшим штатом инженеров или даже совместителями-фрилансерами.
Вторая форма. К серийному производству добавляется такие факторы, как наукоемкость и высокотехнологичность выпускаемой продукции. Постановка на производство новой продукции, смена технологии, активные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Тут уже сторонними наёмниками вряд ли дело обойдется. К тому же появляются новые критерии оценки деятельности труда инженера, эксклюзивность специалиста его высокая квалификация, лояльность к фирме, защита интересов фирмы в распространении ноу-хау, устойчивость к возможному интересу со стороны конкурентов.

[Len1]

Сообщение от PL так зависит что проектируется. если сортир на одно очко, то так. а если более крупный проект, то работу вы не получите, если фирма маленькая.

Нет, размер фирмы никто рулеткой не меряет. Если она не может, то сама не возьмётся. А если берётся, то заказчик выяснит сначала её послужной список и отзывы. Был у меня знакомый (уже был), отличный архитектор с именем, русский. Его фирма состояла только из него. И если он брался - ему безоговорочно верили. А уж он, если надо, временно привлекал доп. состав из тех кого знал и мог положиться.

T-Yoke :"определились два принципиальных направления в организации"
Теперь мой ответ как в анекдоте " Правда, но есть 4 поправки: во первых не Назарьян, а Мацхарян, во вторых не в лотерею, а в карты..." Итак с поправками:
Первая форма организации работы инженеров. Небольшая (или большая если угодно) фирма занимающаяся серийным или массовым продуктом или единичным производством на базе стандартизированных типов изделий и /или узлов, где процессы налажены и требуется только реагирование на экономические факторы, (изменились цены на сырье, энергию, транспорт, необходимость обслуживания и модернизации оборудования и проч.) тут можно обойтись и небольшим штатом инженеров или даже совместителями-фрилансерами с распределением функций технологов по всему техническому персоналу.
Вторая форма. К серийному производству добавляется такие факторы, как наукоемкость и высокотехнологичность выпускаемой продукции. Постановка на производство принципиально новой продукции, смена технологии, активные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Тут уже сторонними наёмниками вряд ли дело обойдется. К тому же появляются новые критерии оценки деятельности труда инженера, эксклюзивность специалиста его высокая квалификация, лояльность к фирме, защита интересов фирмы в распространении ноу-хау, устойчивость к возможному интересу со стороны конкурентов. Если этот характер работы постоянный и не предполагается превращение в 1ю форму. (Последнее вычёркрутое относится к обеим формам). Можно ещё расписать Manufacturing Engineer и Process Engineer -их сходство и отличия, но слишком громоздко.

[forMA]

Сообщение от Len1 Ну не делят у нас на белых и красных; у нас жёлтые и зелёные. И функции жёлтых не совсем такие как у красных и зелёным бумажки им подписывать не надо, а надо подписывать, скажем, другие бумажки, которых ты не подписываешь и не поймёшь зачем они.

Да, недооценил я тебя . Правда, червячок сомнения проявился раньше, когда зацепил вот эту реплику:

Просто они научились новой философии, более широкому (в т.ч. изобретательскому) подходу.(в Италии или Англии они бы этому не научились).

Кстати, не откомментируешь чем таким отличаются Италия и Англия от других стран?

Сообщение от Len1 Их берут на прокат у консалтинговой фирмы в состав временных целевых команд и

Причем, зачастую не спрашивая у "участников проката". Меня когда первый раз так "прокатали", впал в растерянность, думая, что это какая- то изощренная форма издевательства. Но размеры гонорара меня успокоили.

Сообщение от Len1 Не буду врать чего не знаю (тем более в Европе). Скажу то, что думаю и то немногое,что слегка видел. Я думаю это экономическая диверсия

Не форумные это вопросы. Все гораздо циничнее и от этого трагичнее... Не обсуждается.

Сообщение от Len1 Сделали мы две установки для Украины. Мне пришлось ночами дома переводить на русский чертежи, договорную, эксплуатационную и юридическую документацию (за доп. плату).

Что, в Украине английский не знают? И почему на русский, а не украинский?

[ak762]

Сообщение от Len1 (за доп. плату).

Konrud вот это ключевое слово в ответе на ваш вопрос, если мой шеф хочет озадачить меня доп. нагрузкой то он понимает что нужно выделять время, каждый час денег стоит и вместо основной нагрузки я буду выводить часики за дополнительную. Поэтому сильно совместительством на бумагомарание на напрягают.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ... T-Yoke :"определились два принципиальных направления в организации" Теперь мой ответ как в анекдоте " Правда, но есть 4 поправки...

Ну а теперь, с учетом всех озвученных в теме поправок, собственно вопрос.
Каково ваше мнение? Какие различия, в ведении документации (как организационно-распорядительной,
так и собственно конструкторско-технологической) во всех приведённых формах организации труда инженеров?
Что необходимо во всех случаях, от чего можно вообще отказаться, а что требует серьезного изменения.
Чтобы и фирма получала максимум отдачи и труд инженера оплачивался достойно и приносил если не удовольствие,
то как минимум не заставлял спеца чувствовать себя занимающимся бумаготворческой фигней, то есть не у дел.