[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

[ZWW]

Сообщение от kulvazab Лет 8 назад я делал халтуру одному любителю пентхаусов. За нарисованную мной монолитную лестницу его таджики запросили у него по зарплате 4000 долларов! Потом "отпустили" до 3000 долларов, ну, типа скидочка. Заказчик с плачем рассказал об этом мне. Я сделал за 400 баксов. Своим инструментом. За три или четыре выходных, сейчас точно не помню. И был очень доволен. Таджики потом у меня долго выспрашивали, сколько же я получил, но так и не поверили мне.

kulvazab, много знаешь строителей с твоим финансовым подходом? То, что ты поведал, оно, конечно, достойно. Только это ж исключение, а не правило. В основном, наши берут еще больше

[Forum4anin]

Объясняю для тупых, а вернее для тебя одного. Проектирую без запаса. Если требуется конструктивная арматура - ставлю конструктивную. Если не требуется конструктивная, то не ставлю. Если по расчету требуется 20 диаметр - ставлю 20-й диаметр. Если не требуется двадцатый, а требуется 10-й, то ставлю 10-й - не ставлю 20-й. Если требуется арматура по минимальному проценту армирования, то ставлю именно столько, сколько необходимо по минимальному проценту. Если не надо по минимальному проценту армирования, то не ставлю.
СП 52-100-2003

8.3.4 В железобетонных элементах площадь сечения продольной растянутой арматуры, а также сжатой, если она требуется по расчету, в процентах площади сечения бетона, равной произведению ширины прямоугольного сечения либо ширины ребра таврового (двутаврового) сечения на рабочую высоту сечения

В моем балка относительно невысокаяпо конструктивным требования, чтобы ставить верхнюю арматуру для восприятия усадочных трещин. Или тогда давайте в ленточном фундаменте, высотой 30 см тоже верхнюю арматуру ставить. В моем случае балка довольно таки широкая, при этом проектировщики и верхнюю и нижняя арматуру в обоих направлениях приняли одинаковой. Если будет время выложу чертежи проектировщиков и мои, но не вижу в этом смысла, так как суть вопроса совершенно в другом.
Для себя же пока нашел в СП 52-101-2003, но опять если читать дословно в этом пункте нет четкого указания на то, что именно верхнюю арматуру класть в моем случае не надо (или конструктивно)

8.2.1 Минимальные геометрические размеры сечений конструкций следует назначать такими, чтобы обеспечивать: - возможность надлежащего размещения арматуры (расстояния между стержнями, защитный слой бетона и т.д.), ее анкеровки и совместной работы с бетоном; - достаточную жесткость конструкций; - необходимую огнестойкость, водонепроницаемость конструкций, тепло- и звукоизоляцию, коррозионную стойкость, радиационную защиту и т.п.; - возможность качественного изготовления при бетонировании конструкций.

А вот в моем любимом Руководстве по конструированию бетонных и железобетонных конструкций их тяжелого бетона (без предварительного напряжения)

3.1 . Минимальные размеры сечения бетонных и железобетонных элементов, определяемые из расчета по действующим усилиям и соответствующим группам предельных состояний, должны назначаться с учетом экономических требований, необходимости унификации опалубочных форм и армирования, а также условий принятой технологии изготовления конструкций. Кроме того, размеры сечения элементов железобетонных конструкций должны приниматься такими, чтобы соблюдались требования в части расположения арматуры в сечении (толщины защитных слоев бетона, расстояний между стержнями и т.п.) и анкеровки арматуры.

[ZWW]

Какой умный хранитель гостайны! А доказать это расчетом проектировщикам слабо. Вместо этого на форум: "памагите атписку придумать". Бред и лажа.

[eilukha]

Проектирую без запаса

- верно, для того и разработаны нормы, чтобы по ним проектировать, а не выдумывать всякие "запасы". И вообще слово "запас" - неправильно в данном случае, тогда уж лучше "загруженность".

[Forum4anin]

Какой умный хранитель гостайны! А доказать это расчетом проектировщикам слабо. Вместо этого на форум: "памагите атписку придумать". Бред и лажа.

А тебе зачем? В одном из постов уже была посчитана некая балка, где верхняя арматура не требуется по расчету. Такие некоторые упертые. Хочешь - сам посчитай. У меня есть расчеты и таким глупым как ты не вижу смысла ничего давать. Проектировщики уже согласились без всяких переговоров и официальной переписки. Оказалось, что рисовала девочка, и рисовала очень быстро (по их словам) и ошиблась таки на 1.5 млн. Её никто не проверял. Сейчас переделывают. Дико извиняются. Так что ZWW - давай до свиданья.
Тему я эту создал только для того, чтобы в случае, если проектировщики бы забычились, как некоторые ytfltrdfnyst форeмчане, можно было бы написать официальное письмо. ZWW - ты писал хоть раз? Наверное нет. Объясню тебе, недалекому, чтобы правильно написать официальное письмо, которое потом обязательно бы рассматривалось в суде, нужно сослаться на закон, норму и (причем обязательного применения) или, допустим, задание на проектирование. В задании на проектирование, в большинстве случаев не прописывают такие тонкости, как экономное проектирование жб, как и в нашем случае. Заказчик (мой хороший знакомый, которому я помогаю) попросил меня именно в этом, потому что уже участвовал в судебных делах, и знает, как судьи принимают решение, они - не разбираются в проектировании, они смотрят букву закона.

[ZWW]

Раз уж ты такой далекий, то должен бы знать, что, как здесь уже упоминалось, таблицу умножения не требуется прописывать в законодательном акте. А если бы ты хоть раз составлял грамотное официальное письмо, то знал бы, что к нему пишется приложение с четким техническим обоснованием.
Хотя, судя по твоим постам, для тебя нужен отдельный ФЗ, который гласит:2х2=4
Хотя, зачем я это тебе, недалекому, объясняю?

[soppr]

Форумчанин, мы делали это следующим образом.
Получали от проектировщиков материал. Находили сомнительные моменты. Обсуждали и считали. Делали небольшое обоснование - считали материал, сметчик осмечивал. Отправляли проектировщику. Проектировщик согласен с тем, что можно обойтись без доп. трат и принимал наши поправки. Либо не был согласен и не принимал. В этом случае начиналось обсуждение. Но обычно все принималось.

Занимаюсь мостами, и сам когда-то в одном проекте по замечанию заказчиков уменьшал количество буровых столбов на устоях с 6 до 3 с перерасчетом ригеля. Один буровой столб глубиной 23 м и диаметром 1.5 м. Считайте экономию, только с бетона B 35 тысяч 500-600 на материале. А если осметить то мульона 2.5 уходит сразу. А получилось так в результате того, что проект надо было срочно выдавать и проверить как следует не было времени.
Правильным делом Форумчанин занимается.

[nikx]

Сообщение от ZWW Хотя, судя по твоим постам, для тебя нужен отдельный ФЗ, который гласит :2х2=4

автор темы вообще-то не о том спрашивает. Давайте будем отвечать по теме
Offtop: А то вдруг я тоже с запасом захочу, чтобы 2х2=5, а то 4 как-то маловато, стремает меня! И попробуйте мне докажите, что я не прав.

[ZWW]

Сообщение от nikx автор темы вообще-то не о том спрашивает. Давайте будем отвечать по теме Offtop: А то вдруг я тоже с запасом захочу, чтобы 2х2=5, а то 4 как-то маловато, стремает меня! И попробуйте мне докажите, что я не прав.

Автора интересовало, в каком нормативе прописано, что жб надо проектировать экономно.
Вопрос удивил: нигде в снипах не прописывают азбучные понятия (сбор нагрузок, таблицу умножения, экономичность).
Потому что, отдельный закон для этого просто не требуется.

Пример - наши заказчики частенько требуют, чтобы мы считали по снипу, а потом результат умножали на повышающий коэффициент запаса (не маленький) - корпоративное требование.
Получается - если будет закон об экономном проектировании, то их требование его нарушает? Запас невозможно запретить, но его необходимо согласовать.

[efwl]

Сообщение от Forum4anin Оказалось, что рисовала девочка

Сообщение от Forum4anin Её никто не проверял.

экономичное проектирование в деле.

Сообщение от Forum4anin если проектировщики бы забычились

сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть ширше...

[kulvazab]

Тут разговор в основном о том, как работать с нормальными заказчиками. А поскольку сейчас они почти все мерзавцы, я всегда строителям набрасываю лишние объёмы. Правда, об этом никто или практически никто не знает. Строители, конечно, тоже черти ещё те, но они хоть что-то делают. И дать им украсть у заказчика - святое дело. Для строителей делаю это бесплатно.
То, как надо армировать вообще - это одно, а как смотреть на наглые хари заказчиков и делать им по СНиПЮ, что-то там экономить, диаметры подбирать, шаги, длину анкеровочки? Пошли нафиг!
Тут, получается, я против Форумчанина. Хотя при нормальном заказчике он правильно делает.
Вот стоят "руководители-заказчики". Почему бы не обуть гадов? От них не сильно убудет ведь? А строитель копеечку получит.
Хотя с другой стороны получается идиотизм: не дать заказчику экономию, а закопать её в землю? Вообще не понятно, как сейчас надо делать. Я так понимаю: пока не пересажаем всех заказчиков туда, где они должны находиться, так и будет растранжиривание и бардак.

[ZWW]

efwl, kulvazab, +100

ИМХО-топикстартеру балка до лампочки. А вот откат с заказчика (нормального мужика, хорошего знакомого) - это святое.
В итоге - не нашел экономию-нет денег.

А тут, еще проектировщики бычатся, понимаешь...

[bratchikov]

Читаешь и удивляешься - как такое ХАМЛО на сайте терпят (это про автора темы), оскорбляет, любого кто не согласен с его мнением, словно это не специалист, и просто взрослый человек, а подросток 15-16 лет, пишет откровенную чушь, вводит в заблуждение. Сам ставит вопрос - сам отвечает. У вас что дефицит общения?
Вам уже всё ответили по данной теме ещё на первой странице - но вам мало!, вам нужна буква закона или прямая ссылка. Идти на переговоры с проектировщиком, с целью согласования всех вопросов и пожеланий, вы не желаете. Вы желаете тупо сломать проектанта, т.к. цель другая - СНиП вам судья.
Мне очень и очень знакома данная постановка вопроса особенно касаемо бюджетных денег, когда заказчик просит (самого не раз просили) стороннего спеца (типа хорошего знакомого) опустить строителей, смежников или проектировщиков. И я отвечаю за свои слова - ваша цель кинуть проектанта на "законных" основаниях. Нохочу вам напомнить "Трансвааль парк" - спортивно-развлекательный комплекс в Ясеневе на юго-западе Москвы. По нему много претензий было у прокуротуры к проектанту - кстати очень известному и заслуженному архитектору Нодару Канчели. Ему дали реальный, а не виртуальный срок невзирая на все его заслуги. Может и там заказчик требовал экономичного проектирования?! и "знакомых консультантов" подсылал и давил. Задумайтесь над своим вопросом ещё разок.

[ZWW]

bratchikov, -солидарен

[kulvazab]

Да тема-то очень нужная. Поэтому люди так бурно реагируют. Какая разница, слупил автор денег или нет, кого он там нагнул или его нагнули. Это мы всё равно не узнаем (да и не надо, это всё "личные частности"). Основной кошмар идёт-то от заказчиков. Я вообще их боюсь последнее время гораздо больше чем таджикских сварщиков. В большинстве случаев главный вредитель - это заказчик. Вот в конторе, где я работаю, дали делать корпус на космодроме "Восточный" под Благовещенском. И не один корпус. Как всегда срочно. Сдать рабочку в середине декабря. Геологии нет! И не будет! Твою мать, это же космодром, а не коровник под Тамбовом! Меня, например, на пушечный выстрел к таким объектам подпускать нельзя. И так везде, блин, везде. И с каждым годом всё хуже.
Строители тоже засранцы, проектанты - ... (помолчим на сайте проектировщиков).
И хочется для спокойствия лОжить арматуры потолще, колонны в три раза мощнее закладывать, под двухэтажный сарай сплошную плиту бубенить полметра толщиной, насмотревшись не только на другие Трасваали, но и на себя по по утрам в зеркало. Вечером домой топаешь и думаешь: "ну куда ещё хуже?" А на следующий день понимаешь, что, оказывается, можно ещё херовее, ещё...
Но это же неправильно. Всё равно ведь это всё воровством называется. И когда начнётся, фильтровать не будут. Или немцы на танках опять в гости приедут или Сталин ремнём жопу всем драть будет.

[kulvazab]

...

[Бармаглотище]

Ну, примите несущую грунта 0,3 кг/см2.. Вдруг там болото? = ))

Хотя это, конечно, фигня.. Нельзя так проектировать, согласен.

Вся беда в том, что наши доблестные дерьмократы в начале 90-х развалили все к чертям собачьим. Была единая структура заказчик-проектировщик-строитель. Были специалисты.
Все, не осталось почти специалистов, всех повывели, как тараканов...И я лично твердо уверен, что это делалось целенаправленно. Ну, и не только строительная отрасль разваливалась, вообще все.

Вот смотрю КМ-ы, которые к нам на завод сейчас приходят... Плакать хочется. Хорошего КМ-а 100 лет не видел.

[Ильнур]

Из норм на нормы:
...нормы и стандарты должны содержать, в первую очередь, эксплуатационные характеристики строительных изделий и сооружений, основанные на требованиях потребителя...
...нормативные документы должны не предписывать, как проектировать и строить, а устанавливать требования к строительной продукции, которые должны быть удовлетворены, или цели, которые должны быть достигнуты в процессе проектирования и строительства...
Наверно потребитель - это не Заказчик, не Инвестор, не Собственник, и даже не черт лысый. А Человеки в целом. Например подстанция в 10кВ. Или например жилой дом. Или например ТЦ.
Короче, я, как Потребитель, хотел бы, чтобы любые все конструкции в первую очередь построились бы НАДЕЖНЫМИ. И потом только экономными.
Если первое можно обеспечить, не жалея материала (имеется ввиду в т.ч.), то второе можно обеспечить вообще не трогая конструкцию

[kulvazab]

Немного в защиту проектантов: ни разу не видел технологического задания по нагрузкам. Проектировали многоэтажную торговлю. Зашёл в обед за пивом в палатку. Пока стоял в очереди, прикинул сколько весит холодильник с пивом или стеллаж с тушёнкой. Получилось около 200 кг. Разделил на площадь холодильника - получил нагрузку на 1 м2. Высота палатки 2,5 метра. А наши этажи были 6-6,5м высотой. Умножил нагрузку на три. Выпил пива, пошёл в контору. Выкинул из всей площади проходы. Проходы умножил на эвакуационную 300кг/м2, всё остальное - на 2,5 тонны на 1м2. В расчёт поставил временную 1,7 (или 1,8?) тонны на 1м2. Зашибись, подход научный. Вот так и работаем.

[efwl]

Сообщение от Бармаглотище Хотя это, конечно, фигня.. Нельзя так проектировать, согласен.

ну это если жесткость удовлетворительная, об этом выше писали, а то высота небольшая, пролет 6м...