[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[Бахил]

Что вы так переживаете? Практически во все СП вставлены куски из евро.

[Boris_1]

Сообщение от 741520 вроде как умных

Улыбнуло

[shifr]

Сообщение от 741520 во всех странах это вызывает некое отторжение и постоянные попытки найти в Еврокоде косяки

Собственно говоря этого составители еврокодов и добивались.
и вообще ... Сотромат, строительная механика, теория упругости, теория ж/б, теория металлов в том виде, который есть сейчас 5000 лет будет существовать?)1000? 500?)))
У меня к ним большие претензии)))
Если бы электронщики молились на 100 летний давности догмы....

Сообщение от Boris_1 Некогда были сведения, что норм. литературу РФ упразднять будут.

Полезно...

[Stierlitz]

Не однакратно видел еврокоды по конструкциям, а планировочные нормы?
А евросанпины?)
Пожарных кстати тоже не встречал
Intrnational Fire Code видел но не стал вчтываться

Пс. Хотя тенденция "хорошая"
Читал как то одну книженцию так оказывается у ихних архитекторов есть и "консультант по планировкам" и "консультант по пожарному кодексу" и "консультант по строительному кодексу"

[Boris_1]

Сообщение от shifr Полезно...

Правда так считаете?

[shifr]

) Когда-то считал, что наставничество это хорошо.... Но, ..., руководствуясь пользой дела, пришел к выводу, что наставничество есть зло.
ЗЫ... для особ

Сообщение от shifr Сообщение от Boris_1 Некогда были сведения, что норм. литературу РФ упразднять будут.

Все-таки еврокоды никто не читает...В дословном переводе (см. работы беларусских нормотворцев) сказано ( на 1-й странице,... или на 2-й), что еврокод- не более чем установившаяся практика)))

[Boris_1]

Сообщение от shifr наставничество есть зло.

Да еще какое

[741520]

Сообщение от shifr еврокод- не более чем установившаяся практика)))

Вы не совсем понимаете структуру Еврокода. Еврокод это заготовка национального стандарта. Каждая книжка Еврокода имеет следующий порядок страниц :
1) National title page – Национальная обложка
2) National foreword – Национальное предисловие
3) EN title page – Обложка Еврокода
4) EN text – Текст Еврокода
5) EN Annexes – Приложения Еврокода
6) National annex – Национальное приложение
Собственно Еврокод это только пункты 3, 4 и 5. Они идентичны во всех странах. Еврокод+ Национальная обложка, Национальное предисловие и Национальное приложение составляют Национальный стандарт. Они имеют следующий шифр (на примере EN 1992-1-1):
BS EN 1992-1-1 – Британия
DIN EN 1992-1-1 – Германия
FN EN 1992-1-1 – Франция
ТКП EN 1992-1-1 – Беларусь
ДСТУ-Н Б EN 1992-1-1 – Украина
СН РК EN 1992-1-1 – Казахстан
В Беларуси национальный стандарт в области строительства называется ТКП – Технический кодекс установившейся практики. В России Национальный стандарт на базе Еврокода скорее всего будет иметь шифр СП EN 1992-1-1. Сравните обозначение уже действующих ГОСТ EN – это национальный российский стандарт идентичный общему европейскому.

[atos88]

Больше всего интересно, что наши ученые напишут в нац. приложении. Насколько могу судить по старым редакциям нац. приложения 1993 - изменения минимальны, а вот по нагрузкам - 1991 - без поллитра не разберешься, так как в нац приложении был полностью скопирован СНиП 2.01.07-85* - получилась аддская смесь))) единственное, что могу заметить - видел только ранние редакции документов.

[Boris_1]

Сообщение от atos88 аддская смесь

У нас и без еврокодов аддская смесь)

[shifr]

[quote=741520;1335993]Вы не совсем понимаете структуру Еврокода[/quot e]
Он мне , собственно и не интересен. Т.К. статус у него

Сообщение от 741520 кодекс установившейся практики

и ничем по статусу еврокод не отличается от кодекса установившейся практики движения иглой в клубе любителей вышивания гладью.

Сообщение от 741520 В Беларуси национальный стандарт в области строительства называется ТКП – Технический кодекс установившейся практики.

Так все-таки стандарт или кодекс... практики.
Может подтянутся из Белоруссии , разъяснят как у них ... это стандарт или кодекс)))
...потому, что в России СНиП(обязательный) это закон ,с уголовной ответственностью , СП- правила... добровольные, и что там еще будет? )))

[Кика]

Сообщение от shifr ...потому, что в России СНиП(обязательный) это закон

Ну СНиПы же не все обязательные, не забываем про распоряжение 1047-р! Может и у них какое-то "распоряжение" говорит об обязательном использовании "кодекса установившейся практики"?

[DonMof]

Сообщение от Кика Ну СНиПы же не все обязательные, не забываем про распоряжение 1047-р! Может и у них какое-то "распоряжение" говорит об обязательном использовании "кодекса установившейся практики"?

Лютоплюсую. О каком внедрении еврокодов в техническую базу РФ идет речь, когда до сих пор ни один СП не является обязательным к использованию, а сам 1047-р от июня 2010 года? С базой СП бы сперва разобрались.

[ShaggyDoc]

Может подтянутся из Белоруссии , разъяснят как у них ... это стандарт или кодекс)))

В Беларуси, в отличие от России, с нормированием в строительстве всё в полном порядке. У них действует Система норм - разного уровня. Каждому документу отведено свое место и "обязательность" (как когда-то и у нас было). Есть Технические регламенты - "главные документы". Есть Технический кодекс установившейся практики - документ тоже обязательный, но который не должен противоречить Техническим регламентам.

Что очень важно - не проектировщик определяет "противоречит ли", а это обеспечивается при утверждении ТКП. Можно смело пользоваться любым видом документа - они все обязательны. Но в них могут быть и "допускаемые" и "рекомендуемые" пункты. Как и у нас когда-то. У них нет идиотских ситуаций, когда одновременно введены в действие и старый и "актуализированный" СНиП, с какими-то отдельными "обязательными" пунктами.

Очень важно, что в Системе норм четко прописан их порядок разработки, согласования и утверждения. На мой взгляд - весьма разумный. Он делает невозможным появление "вдруг откуда ни возьмись..." всяких "левых" сырых документов, проталкиваемых чиновниками вопреки мнению специалистов.

На мой взгляд в этом вопросе они сумели сохранить лучшее из опыта предыдущих десятилетий. В самих нормах, которые мне довелось читать, всё также вполне разумно и грамотно изложено.

Если я ошибаюсь, коллеги из Беларуси могут дать опровержение.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof О каком внедрении еврокодов в техническую базу РФ идет речь, когда до сих пор ни один СП не является обязательным к использованию, а сам 1047-р от июня 2010 года? С базой СП бы сперва разобрались.

Если вы про:

Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»

То кто вам сказал, что они необязательные? Согласно ТРоТПБ (123-ФЗ) есть две альтернативы:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 Если вы про: То кто вам сказал, что они необязательные? Согласно ТРоТПБ (123-ФЗ) есть две альтернативы:

Так в123-ФЗ ничего не говорится о перечне 1047-р, следовательно про "пожарные" СП я ничего и не говорю.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Так в123-ФЗ ничего не говорится о перечне 1047-р, следовательно про "пожарные" СП я ничего и не говорю.

Прочитайте заголовок перечня 1047-р

№ 1047-р “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»

И чего вас так страшат эти еврокоды? - Как читают сейчас российскую НТД по диагонали, так и будут продолжать..) И выдумать очередные фантазии о добровольности применения.

p.s. Или есть еще один перечень 1047-р, не относящийся к пожарной безопасности?

[741520]

Сообщение от shifr Так все-таки стандарт или кодекс... практики.

Я из Беларуси. У нас ТКП - это стандарт обязательный к применению. Просто название для стандарта придумали немного неудачное (па-рускi дрэнна размауляем (плохо говорим по русски) )
В Британии Еврокод называется BS - British Standard что звучит конечно более конкретно, чем какае-то "установившаяся практика". Но смысл от этого не меняется. И ТКП и BS и DIN - это всё национальные стандарты.

Сообщение от ShaggyDoc Можно смело пользоваться любым видом документа - они все обязательны

Так и есть

[Сорокин]

Сообщение от DonMof Так в123-ФЗ ничего не говорится о перечне 1047-р, следовательно про "пожарные" СП я ничего и не говорю.

Правильно написал ShaggyDoc

Сообщение от ShaggyDoc В Беларуси, в отличие от России, с нормированием в строительстве всё в полном порядке.

У нас явно не всё в порядке.
По поводу перечней и "добровольного применения".
Как я понимаю, в МЧС руководствуются законом о техническом регулировании и его статьей 16_1, касающейся перечня стандартов и сводов правил. К пожарному техрегламенту, впрочем, как и ко всем остальным, за исключением нашего, составляется только один перечень, установленный этим законом.
В строительном ведомстве полностью извратили понятие «добровольность применения», в котором, в общем-то, нет ничего плохого:
«добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств».
Ссылка на стандарт или СП в документации и является «объявлением об использовании» со всеми вытекающими последствиями об «обязательности соблюдения».
В строительном ведомстве, видимо, руководствуются явной ошибкой в законе (пункт 3 статьи 4):
«3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ, - см. предыдущую редакцию)».
Этим пунктом закона все стандарты и СП объявляются документами «рекомендательного характера», поскольку их издают федеральные органы исполнительной власти (Росстандарт и федеральные министерства). Т.е. ставится знак равенства между понятиями «добровольность применения» и «рекомендательного характера».
Затем эти «рекомендательные», по определению в законе, документы включают в перечень документов "обязательного применения". Бред какой-то.

Т.е нужно исправить закон "О техническом регулировании", обозначить в нем обязательность и некоторых других документов, помимо, технических регламентов.

[Сергей812]

Так а чем не добровольное применение - либо выполняй все требования, либо доказывай - что твое решение обеспечивает необходимую безопасность. Что требования написаны порой коряво и разбросаны по разным нормам - ну всем кушать хочется, каждый хочет свой кусок пирога и ревностно следит - чтобы другие не влезали на его "территорию". И то, что наши нормы невозможно выполнить в полном объеме из-за противоречий.. все прекрасно понимают..