[pra_sibamrita]

Добрый день!,
Появился следующий вопрос: Правильность преобразования статических нагрузок в массы, в процессе задания динамического воздействия (сейсмического), при расчете сейсмостойких атомных станций.
Проблема: Согласно СНиП 2-7-81* п. 2.1 табл. 2, существуют коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) для соответственно постоянной, временной и кратковременной нагрузки. Эти коэффициенты используются в задании сейсмического загружения (методом преобраз. стат. нагрузок в массы). Тогда в задании комбинаций загружений и РСУ они учитываются повторно?, или будут учитываться только коэффициенты перехода от нормативной нагрузки к расчетной, если в расчетной схеме задавалась нормативная нагрузка.

[Бахил]

Сообщение от gorbun А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?

Это лишнее. Пусть "не попадает".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Никогда не видел деформационного шва менее 500 (мм) (а типичное значение 1000.

Абалдеть...видно, что рабочку не делаете. Какие 1000? от этого о того - 20, 30, 50 и т.д.мм. Посмотрите на классические ДШ по кровельному пирогу...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun Как это не будет если вы формы колебаний с этим снегом посчитали?...

Никак нет. Не посчитали. Нет снега в сочетании, формы-неформы и все прочее вычислены для ДАННОГО сочетания. Дураков нет.
Зачем так предполагать-то? Что снега не задано, но формы со снегом? Отчего такие издевоны?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Абалдеть...видно, что рабочку не делаете. Какие 1000? от этого о того - 20, 30, 50 и т.д.мм. Посмотрите на классические ДШ по кровельному пирогу... ----- добавлено через ~2 мин. ----- Никак нет. Не посчитали. Нет снега в сочетании, формы-неформы и все прочее вычислены для ДАННОГО сочетания. Дураков нет. Зачем так предполагать-то? Что снега не задано, но формы со снегом? Отчего такие издевоны?

Ну как? Вы же в массы для пульсации снег включаете?
Если массы нет физически (июль на дворе), то и формы колебаний надо без неё вычислять

[Бахил]

Сообщение от gorbun Если массы нет физически (июль на дворе), то и формы колебаний надо без неё вычислять

Так массы зимой вычислялись. Важны не формы, а частота.

[gorbun]

Сообщение от Бахил Так массы зимой вычислялись. Важны не формы, а частота.

Которая вычисляется от единичной нагрузки и зависит от жесткостных характеристик
Отсюда вывод - без разницы какие нагрузки брать, нормативные или расчётные
Но я всё же надеялся вывести на эту мысль IBZ

[Бахил]

Offtop: Как всё запущено...

где частота

r - жёсткость, m масса

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Абалдеть...видно, что рабочку не делаете. Какие 1000? от этого о того - 20, 30, 50 и т.д.мм. Посмотрите на классические ДШ по кровельному пирогу...

Ай да Ильнур, ай да молодец! Умудряется деформационные швы делать такого размера! Правда, представил сечения таких колонн и содрогнулся . А вот наши конструктора всё норовят 1000 (мм), а то и больше. Вот сейчас считаю здоровенный каркас, у которого расстояния между осями смежных колонн деформационного шва в одном направлении 1000 (мм), а в другом - 2750 . А архитектурные узлы здесь с какого боку?

Сообщение от gorbun Которая вычисляется от единичной нагрузки и зависит от жесткостных характеристики

Если бы Вы когда-нибудь считали пульсацию вручную, то таких высказываний бы не допускали. Вам явно необходимо освежить в памяти теорию колебаний.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Ну как? Вы же в массы для пульсации снег включаете?

Если нет снега - то естественно не включаю. Если снег в сочетании есть - то включаю. Вообще не понял постановки вопроса.

Сообщение от gorbun Если массы нет физически (июль на дворе), то и формы колебаний надо без неё вычислять

Разумеется. Это обязательное и важное сочетание. Потому что обычно это сочетание определяет фундаментные болты и краевые давления под фундаментами.

без разницы какие нагрузки брать, нормативные или расчётные

Пипец заявы... хоть стой, хоть падай. В каком-таком плане без разницы? В смысле частот? Вы чо? Другие массы - другие частоты...

Сообщение от IBZ расстояния между осями смежных колонн деформационного шва в одном направлении 1000 (мм), а в другом - 2750

Не нужно так придуриваться, некрасиво. Хоть километр меж колоннами - что каркас из одних колонн состоит? Мы тут про ПЕРЕМЕЩЕНИЯ точек каркасов блоков. Нельзя допускать столкновения конструкций, и для это НУЖНО ЗНАТЬ макимальные перемещения.

А архитектурные узлы здесь с какого боку?

Я и говорю - не делал рабочку. Архитектурной эфемерной кровли не бывает - колонна-стропила-прогоны-пирог - это все ЕДИНО. Причем тут архитектура? Как все запущено-то...

представил сечения таких колонн и содрогнулся

Раньше так придуриваться мог только Бахил. Вот теперь вас двое. Все грустнее и грустнее...

Сообщение от IBZ расстояния между осями смежных колонн деформационного шва в одном направлении 1000 (мм), а в другом - 2750

И Вы полагаете, что вот эти 2750 как-то имеют отношение к СБЛИЖЕНИЮ конструкций от ветра? Совсем поплохел однако ...
Вот болтанул не подумавши по расчетный ветер, теперь дымовую завесу напускает...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Раньше так придуриваться мог только Бахил. Вот теперь вас двое. Все грустнее и грустнее...

Себя забыли . А вообще: "Хулу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай ..." (с). Сим советом А.С. в отношении Вас и буду в дальнейшем пользоваться.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Себя забыли

Offtop: О! Нас уже трое! Или ещё?
Вроде бы тема про сейсмику? Причём тут ветер?

[Artisan]

Если сделать экскурс в историю норм по сейсмике, то коэффициенты сочетания 0,9/0,8/0,5 к расчетным к нагрузкам прослеживаются в плоть до СНиП II-А.12-69*. В СНиП II-А.12-62 уже другие коэффициенты и другими формулировки. Коэффициенты называется коэффициентами перегрузки и нет указания применять их к расчетным значениям нагрузок. Собственно в СНиП II-А.11-62 "Нагрузки и воздействия" и не оговорен переход от нормативных нагрузок к расчетным, термин расчетная нагрузка не используется. Согласно СНиП II-А.11-62 нормативные нагрузки умножаются на коэффициенты перегрузки, указанные в этом СНиП. Т.е. и в СНиП II-А.12-62, и в СНиП II-А.11-62 есть коэффициенты перегрузки, они разные, и никаких указаний о их одновременном применении нет. В СНиП II-А.11-62 в пункте 1.8 говорится, что коэффициенты сочетания этого СНиП не применятся для особого сейсмического воздействия. А в СНиП II-А.12-62 сочетание нагрузок для расчета строго оговорено (собственный вес + снег + временная на перекрытие). Коэффициенты перегрузки в СНиП II-А.12-62 имеют значения 1/0,8/0,8. Для временных нагрузок допускается при обосновании уменьшать значение коэффициента перегрузок.

Посмотрим что в цифрах получим. Примем нормативные значения нагрузок: собственный вес металлических конструкций 50 кг/м2; снег для III снегового района 100 кг/м2 (будут и иные варианты); временная на перекрытие в жилых помещениях 150 кг/м2 (полезная нагрузка). В скобках указан соответствующий СНиП "Нагрузки и воздействия".

Согласно СНиП II-А.12-62 (СНиП II-А.11-62) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 50*1= 50 кг/м2
- снег 100*0,8= 80 кг/м2
- полезная 150*0,8= 120 кг/м2

Согласно СНиП II-А.12-69* (СНиП II-А.11-62) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,1*50*0,9= 49,5 кг/м2
- снег 1,4*100*0,5= 70 кг/м2
- полезная 1,4*150*0,5= 105 кг/м2

Согласно СНиП II-А.12-69* (СНиП II-6-74) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,1*50*0,9= 49,5 кг/м2
- снег 1,4*100*0,5= 70 кг/м2
- полезная 1,4*150*0,5= 105 кг/м2

Согласно СНиП II-7-81* (СНиП II-6-74) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,1*50*0,9= 49,5 кг/м2
- снег 1,4*100*0,5= 70 кг/м2
- полезная 1,4*150*0,5= 105 кг/м2

Согласно СНиП II-7-81* (СНиП 2.01.07-85*) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,05*50*0,9= 47,25 кг/м2
- снег 180*0,5= 90 кг/м2
- снег согласно СНиП II-А.12-62 0,7*180*0,8= 100,8 кг/м2
- полезная 1,3*150*0,5= 97,5 кг/м2

Согласно СП 14.13330.2018 (СП 20.13330.2016) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,05*50*0,9= 47,25 кг/м2
- снег 1,4*150*0,5= 105 кг/м2
- снег согласно СНиП II-А.12-62 150*0,8= 120 кг/м2
- полезная 1,3*150*0,5= 97,5 кг/м2

На лицо тенденция к уменьшению значения масс, учитываемых при расчете. Только для снега массы увеличились, но если при сравнении методик сейсмических норм использовать увеличенные значения снеговой нагрузки, все равно эта тенденция сохраняется. Еще можно добавить, что коэффициент динамичности тоже менялся, в СНиП II-А.12-62, СНиП II-А.12-69* его максимальное значение 3, и это значение коэффициент имеет с самого начала графика (при Т=0). А начиная со СНиП II-7-81* максимальное значение коэффициента динамичности равно 2,5, и его график имеет иные очертания.

[Ильнур]

Сообщение от Artisan ...экскурс в историю норм по сейсмике...

Отличная работа.
А не могли бы Вы примерно такую же работу проделать по ветру с пульсацией? В плане какие значения масс вводить в расчет по 1ГПС и 2ГПС...и как было раньше, когда пульсацию в основном игнорили. Если "преобразование масс" по теме тут не по теме (по Бахилу), то можно перекинуть на другую тему.

[Artisan]

Сбор масс для сейсмики и сбор масс для определения пульсации по своей природе идентичные процессы, хотя результаты численно не обязательно будут равны. При сборе масс для сейсмике по сути тоже используются нормативные значения масс. И я имею ввиду именно сами значения, цифры. От того, чо в СП 14 они называются расчетными, суть дела не меняет. Замечу, что расчетная нагрузка не всегда больше нормативной, иногда она равна нормативной, а иногда расчетная даже меньше нормативной нагрузки. Собственно из этого и следует, что никакого дополнительного перехода от расчетных масс к нормативным не требуется для сейсмики, все уже заложено в коэффициенты 0,9/0,8/0,5. И так же следует, что нагрузки нужно задавать именно с расчетными значениями при расчетах на сейсмическое воздействие.

Сообщение от Ильнур такую же работу проделать по ветру с пульсацией

Нечего обозревать. До СП 20 нигде не оговаривается какую нагрузку следует использовать при сборе масс при определении пульсации. Правда из этого не следует, что для определения пульсации следует брать массы именно от расчетной нагрузки. В сообщении 103 я приводил пример из "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", ЦНИИСК, 1978, где массы собирали от нормативной нагрузки, не используя коэффициенты надежности по нагрузки. Могу лишь отметить, что коэффициент надежности по нагрузке для ветра стал 1,4 начиная со СНиП 2.01.07-85*. До этого он был 1,2 или 1,3 (где ветровая нагрузка определяющая).

Ветер же это кратковременная нагрузка. Пульсационная составляющая ветра это некая часть этой кратковременной нагрузки. И согласно методике СП 20 мы для определения некой части кратковременной нагрузки используем параметры, для определения которых используются в том числе и значения других кратковременных нагрузок. Т.е. рассматривается случай одновременного действия нескольких кратковременных нагрузок. И согласно букве и духу СП 20 при одновременном действии нескольких кратковременных нагрузок надо применять коэффициенты сочетания. Расчетное значение ветровой нагрузки в среднем повторяется один раз в 50 лет. Расчетное значение снеговой нагрузки тоже в среднем повторяется один раз в 50 лет. Полезные равномерно распределенные нагрузки на перекрытия, указанные в СП 20, это эквивалентные нагрузки. Их значения завышены по сравнению с фактическими значениями, и использовать их полное расчетное значения не корректно для сбора масс. Поэтому примечание пункта 11.1.8 СП 20 (про определение частот при действии нормативных нагрузок) можно расценивать как способ учитывать все эти нюансы.

Что же касаемо постоянных нагрузок, то если открыть СП 413.1325800.2018 «Здания и сооружения, подверженные динамическим воздействиям. Правила проектирования», то в пункте 7.2 можно прочитать "При определении частот собственных колебаний следует принимать нормативные значения постоянных нагрузок". И замену, что тут нет никаких "допускается", "следует принимать" и иного варианта не предусмотрено. И это не фантазия авторов СП 413, они это переписали из пункта 4.2 "Инструкция по расчету конструкций промышленных зданий и сооружений на динамические нагрузки", ЦНИИСК, 1970.

Так что примечание пункта 11.1.8 СП 20 не на пустом месте возникло. И мысль что, коэффициенты 0,9/0,8/0,5 СП 14 учитывают в том числе и переход от расчетных значений нагрузок к нормативным тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Artisan ..один раз в 50 лет.. .использовать их полное расчетное значения не корректно для сбора масс. ...касаемо постоянных нагрузок...СП 413...

Отличные обоснования. Значит читаем:

СП20, п.11.8.1 прим.2 Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных)

...и ничего не додумываем.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Какое конкретное очередное афторитетнейшее мнение IBZ подтверждается не менее афторитетным сапром?

То, что пульсация для IIПС не учитывается.

[Бахил]

Сообщение от crossing пульсация для IIПС не учитывается.

Учитывается. В.3. СП20.

[crossing]

Сообщение от Бахил Учитывается. В.3. СП20.

Динамическая комфортность - это другое (огрничивается ускорение). И Wc=0.7•Wg, где 0.7 - это 1/1.4, а 1.4 - коэффициент надёжности по нагрузке.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур и ничего не додумываем.

Конечно. Если читать эту фразу как положено читать документы, то она означает что на сегодня можно и так и этак. Но такое положение появилось относительно недавно, а раньше были вопросы, и тот же Скад предполагал расчётные значения. Да и Вы выше говорили о том, что следует брать значения, дающие максимальную пульсацию.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Конечно. Если читать эту фразу как положено читать документы, то она означает что на сегодня можно и так и этак. Но такое положение появилось относительно недавно, а раньше были вопросы, и тот же Скад предполагал расчётные значения. Да и Вы выше говорили о том, что следует брать значения, дающие максимальную пульсацию.

Согласен, если нет потребности узнавать максимальные перемесчения, то ссылаемся на п.11.8.1 прим.2. Но если интересует - усложняем, пробуем разные массы - динамика есть динамика, результат может быть и в +, и в -.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing То, что пульсация для IIПС не учитывается.

Не всегда не учитывается. Выше все расписали уже. И IBZ уже покаялся и исправился, что подняло его афторитетность еще на 1 уровень.