[Pavel_V]

Сообщение от kp+ Мне, как диванному эксперту, кажется больше похоже на обледенение или поломку какого-то датчика (может, нескольких сразу), чьи бредовые показания автопилот в точности отрабатывал

Ну если честно, то да, похоже. Хотя я тоже диванный. Хотя во всяких датчиках разбираюсь.

Сообщение от kp+ Именно двигателей?

Журналюхи, похоже, постарались. Обмерзают поверхности и механизация. Что там в двигателе обмерзнуть может - не знаю.

[Fogel]

всё так же - поверхности и механизация. Только в результате тяга падает и это вроде как куча датчиков должна начать вопить что движок не тянет. А вот что их хитрый датчик-флажок угла атаки может замёрзнуть или тем же противообледенительным составам засобачить в трубку примника встречного давления и компьютер "сбрендит" - запросто. Разберутся. Главное сел.

[juri18]

Сообщение от Fogel или тем же противообледенительным составам засобачить в трубку примника встречного давления и компьютер "сбрендит" - запросто.

На время обработки приемник вроде положено закрывать чехлом. Известны, правда, и случаи, когда чехол потом забывали снять. С теми же последствиями...

[Fogel]

как и случаи когда забывали надеть. Правда в таком разе может спасти дублирование и обогрев, а вот если забыли снять тот тут... хотя, может не зря на шнурочках бирки такие большие? Может потоком сдёргивает? У меня было указано что в случае необходимости... стрелять прямо сквозь чехол...

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Правда в таком разе может спасти дублирование и обогрев

На боингах дублирование датчика скорости - дорогостоящая опция, которую далеко не все заказывают. По мне, дык это копеечная деталька которая значительно повышает безопасность, но маркетолухи боинга считают иначе. В эрбасах хз, но думаю примерно также. Обогрев заборной трубки длится несколько десятков секунд, т.к. она греется до красна и не может долго работать. Опять какая-то хрень, неужели проблема 100С градусов цельсия на поверхности трубки обеспечить, опять каопеечная опция, от которой зависят жизни людей. Про указатель угла не знаю, но подход должен быть тот же самый...

[Fogel]

Смотрел "расследование катастроф", они всё больше Боинги разбирают, но "примёрзло" довольно частая причина. Ещё удивило когда три катастрофы вподряд не могли отыскать пробитый двунаправленый клапан киля - пилот давит в одну сторону, а самолёт резко заваливается в другую и в землю... Благо один сумел сесть и только тогда нашли...

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Ещё удивило когда три катастрофы вподряд не могли отыскать пробитый двунаправленый клапан киля - пилот давит в одну сторону, а самолёт резко заваливается в другую и в землю

А меня больше всего удивляет, что критически важные датчики не дублируются. Угла наклона и скорости. И обогрев датчика через жопу работает. Ну нету там ничего сложного задублировать и обогреть. До сих пор не нашел причины почему так.

[Fogel]

А самое интересное, так это какого фига не поставить махонькую такую антенну что к спутникам привяжется, такие сейчас в браслетах и то ставят и не заставить её сравнивать свои вычисления с показаниями объективного контроля и противно пищать, мол чего-то горизонт нифига не сходится со спутником, да и скорость даже с учётом ветра не в кассу... Чисто для справки, мол фигня творится, проверьте...

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Чисто для справки, мол фигня творится, проверьте...

На это какая-то отмазка нашлась у аваиаторов, тоже предлагал по ЖПС информацию дублировать. А углы наклона можно и гироскопом контролировать, в т.ч. оптическим (без всяких движущихся частей). Да там много чего напрашивается, только переделывать нормативку там никто не спешит, видимо, слишком муторно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel А самое интересное, так это какого фига не поставить махонькую такую антенну что к спутникам привяжется, такие сейчас в браслетах и то ставят и не заставить её сравнивать свои вычисления с показаниями объективного контроля и противно пищать, мол чего-то горизонт нифига не сходится со спутником, да и скорость даже с учётом ветра не в кассу... Чисто для справки, мол фигня творится, проверьте...

Положение горизонта по GPS не определяется.
Скорость для самолёта важнее относительная, чем абсолютная (вычисляемая по GPS). Вспомните случай, когда благодаря попутному ветру пассажирский боинг 787 превысил скорость звука - летел с абсолютной скоростью 1285 км/ч, хотя относительно скорости воздушного потока всё было в пределах нормы и летел он с дозвуковой скоростью. В этом случае автоматика должна бы была сойти с ума и давить на "тормоз"?

[juri18]

Сообщение от Fogel А самое интересное, так это какого фига не поставить махонькую такую антенну что к спутникам привяжется, такие сейчас в браслетах и то ставят и не заставить её сравнивать свои вычисления с показаниями объективного контроля и противно пищать, мол чего-то горизонт нифига не сходится со спутником, да и скорость даже с учётом ветра не в кассу... Чисто для справки, мол фигня творится, проверьте...

У самолета на основных приборах используется т.н. приборная скорость, прямо пропорциональная избыточному давлению набегающего воздуха.
На земле она почти совпадает с истинной скоростью. А на эшелоне из-за снижения плотности воздуха при истинной скорости около 900 км/ч приборная составляет порядка 500 км/ч. Приборную скорость используют потому, что именно она определяет летные свойства самолета.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Скорость для самолёта важнее относительная, чем абсолютная (вычисляемая по GPS).

Скорость ветра метеостанция аэропорта дать может. Да еще и все обмерзания случаются до 400 метров, далее уже воздух сухой. А там эти скорости не сильно отличаются.
А угол наклона и по жпс можно контролировать (два датчика один в кабине, второй на киле) или гироскопами, т.к. автопилот до 40 градусов самолету нос задирал и все из-за замерзшего датчика.
Уж при нарастании отклонения показаний датчиков более 10 градусов запустить отогрев, это детская задачка.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Скорость ветра метеостанция аэропорта дать может.

Скорость ветра где? В точке, где стоит метеостанция? А самолёту и бортовой электронике нужна скорость в той точке, где он летит сию секунду, чтобы не завалиться в лес от порыва ветра, который до аэропортовой метеостанции ещё "не долетел".

Сообщение от Pavel_V А угол наклона и по жпс можно контролировать (два датчика один в кабине, второй на киле) или гироскопами, т.к. автопилот до 40 градусов самолету нос задирал и все из-за замерзшего датчика.

По двум датчикам GPS можно. Но GPS является собственной системой какой страны? А если эта страна не очень дружит с другой и решит отключить свою систему в каком-то регионе? Или другая страна решит посадить "вражеский беспилотник" на свой военный аэродром, а вместо беспилотника на полосу грохнется пролетавший мимо пассажирский боинг?
Гироскоп - наверное лучше и универсальнее. Но этой уже совсем не копеешный датчик. Это высокотехнологичный прибор.

[juri18]

Сообщение от Сергей Юрьевич Гироскоп - наверное лучше и универсальнее. Но этой уже совсем не копеешный датчик. Это высокотехнологичный прибор.

На каждом крупном самолете минимум три гироскопа. Но то, что они меряют, это не совсем угол атаки.

[Fogel]

Вибрационный гироскоп точный и дорогой (такие в сотовом телефоне стоят)? Ну, набежит минута в сутки у него погрешность, но для контроля реально приличных датчиков этого более чем хватит.
а спутниковые системы навигации они ведь на разных принципах могут. Простейшие действительно по времени объявляемому спутником отстраивают несколько сфер и в точке пересечения и берут координату, а ведь есть и с антеннами на разности фаз работающие - они берут наплавление на спутник кроме времени, а тут уже можно смело говорить об углах. и разговор ведь идёт о стороже для сторожей, он может быть сильно попроще, инерциальная система вполне бы подошла. Про скорость воздуха знаю и про снос тоже ведаю как и про сдвиги, но ситуация года забыли сдёрнуть чеку и компьютер говорит что всё хорошо - тупая и неплохо бы "копеечным" средством её подстраховать

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Скорость ветра где? В точке, где стоит метеостанция? А самолёту и бортовой электронике нужна скорость в той точке, где он летит сию секунду, чтобы не завалиться в лес от порыва ветра, который до аэропортовой метеостанции ещё "не долетел".

Да где угодно можно наставить этих метеостанций, по периметру аэродрома - для контроля работы штатных датчиков хватит. Это же чисто информационный сигнал на случай отказа основного.

Сообщение от Сергей Юрьевич Но GPS является собственной системой какой страны?

Глонас, байда, еще там есть. Вообще не проблема. Микросхемы в самолете чьи? Сейчас уже любой из новых боингов можно дистанционно уронить, т.к. все идет без прямой связи органов управления с исполнительными механизмами.

Сообщение от Сергей Юрьевич Гироскоп - наверное лучше и универсальнее. Но этой уже совсем не копеешный датчик. Это высокотехнологичный прибор.

Стоит копейки, т.к. там точность не очень большая нужна, это же не для баллистических ракет. Оптические гироскопы тоже недорого стоят.

Проблема в том, что снизить вероятность неверных действий пилота или автопилота путем дублирования копеечных датчиков не используется. Небольшая доработка систем управления может значительно снизить аварийность полетов, но никто в эту сторону уже много лет не копает. Вот чего жаль.

[Fogel]

Метеостанции вокруг аэропорта ничего не дадут самолёту в сотне километров от него. Да даже на ВПП самолёты умудряются попасть в сдвиг и убиться - ничем тут им метеостанции не помогут (хотя погодные локаторы вроде бы и ловят это над полосой и ограничивают посадку при возникновении угрозы). Но с темой что датчики должны дублироваться, я согласен. Не сильно хочется помереть из-за того что невыспавшийся техник не дёрнул за верёвочку...

[juri18]

Сообщение от Fogel Но с темой что датчики должны дублироваться, я согласен. Не сильно хочется помереть из-за того что невыспавшийся техник не дёрнул за верёвочку...

Датчики скорости и давления (высоты) и так дублируются (для левого и правого пилотов). И GPS и гироскопы тоже на самолете есть.

[Fogel]

Знаю. Но работают они на одном и том же принципе - никакой гарантии что если правую трубку Пито не зальют/законопатят, то и левая в рабочем виде. Просто почему нельзя сделать независимую, пусть и сильно упрощёную систему контроля. Почему нельзя поставить пару "копеечных" камер смотрящих с консолей крыла на двигатели и киль? Никто не заставляет пилотов смотреть на них, но когда вдруг прижимает, то они вдруг начинают летать мимо башни требуя рассмотреть в бинокль чего у них отвалилось и вышли ли шасси...

[Pavel_V]

Сообщение от juri18 Датчики скорости и давления (высоты) и так дублируются (для левого и правого пилотов)

Далеко не везде дублируются. А если и дублируются, то по странному алгоритму. Управление ориентируется на показания одного датчика, даже если он показывает фигню.

При этом эксперт не исключает обледенения, но полагает, что более вероятным является обледенение не руля высоты, а воздухоприемника датчика скорости, а ошибка экипажа заключалась в неоправданном доверии к приборам. — Мы пока не знаем, в ручном или автоматическом режиме происходил взлет. Скорее всего в автоматическом. И если обледеневает трубка, которая принимает воздушный поток, на приборе снижается скорость. Электроника делает свое дело: увеличивает угол атаки, чтобы удержать самолет на заданной высоте.

Подобный случай, когда из-за обледенения прибор показывал неверную скорость и это привело к катастрофе, произошел в 2009 году над Атлантикой с самолетом Airbus A330 авиакомпании Air France. Когда приборная скорость упала, автопилот добросовестно решил удерживать высоту единственно возможным способом — повышением угла атаки. Несогласованные действия экипажа после отключения автопилота усугубили ситуацию, и самолет вошел в штопор

Никого не удивляет, что датчики AoA могут оказаться неисправными. Это механические устройства, работающие в агрессивной среде: ветра, превышающие 500 миль в час и температуры ниже –40 градусов Цельсия. Распространённым видом неисправности является застрявший датчик, что часто вызвано оледенением (несмотря на наличие встроенного противообледенительного нагревателя). Но неподвижный флюгер будет передавать постоянные данные, не зависящие от реального угла атаки, а на рейсе 610 наблюдались другие симптомы. Бортовой самописец показывает небольшие колебания сигналов левого и правого приборов. Более того, колебания двух кривых близко выровнены, и это даёт нам понять, что они оба отслеживали одинаковые движения самолёта. Другими словами, похоже, что левый датчик работал; он просто передавал измерения, смещённые на постоянную величину, примерно равную 20 градусам. Существует ли какой-то другой вид сбоя, способный создавать наблюдаемое смещение? Разумеется: достаточно всего лишь согнуть флюгер на 20 градусов. Возможно, его задел проезжавший мимо грузовик или трап. Ещё одна догадка: датчик мог быть неверно установлен, и всё устройство оказалось повёрнутым на 20 градусов.

Проблема в том, что даже если датчиков несколько, разница их показаний игнорируется автоматикой. А на некоторых моделях боинга, к сожалению сейчас не нашел ссылку, но точно помню, что вторая трубка пито устанавливалась за дополнительную плату.
Если пилот видит, что скорость самолета упала, а по жпс не изменилась, то он хотя бы не будет нос опускать в попытке набрать скорость. Ну и обогрев трубки пито не завязан на разницу ее показаний с другой трубкой или с жпс информацией. И этой проблеме уже десятки лет.