[jola]

Задача:
Необходимо организовать обмен информацией между участниками проектного и производственного процессов
Исходные данные:
Небольшая проектная и производственная фирма (свое проектирование под свое производство), количество участников, работающих с проектом (документацией) около 15 человек. Около 20-30 проектов в месяц, от начала переговоров с заказчиком, до отгрузки изделия проходит от 3 до 6 месяцев.

Архитектор 1 чел
Конструктор 4 чел
отдел продаж 2 чел
Снабженец 1 чел
отдел планирования 1 чел
Экономист 1 чел
нач. производства (2 цеха) 2 чел
Бухгалтерия 2 чел

Требуется подобрать простую систему, которую можно настроить без участия программистов силами продвинутого пользователя. Заинтересованность главным образом у конструкторов, чьи интересы я представляю, потому что бардак с информационными потоками уже надоел.
Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п.
Нужен структурированный (связанный с номером заказа) обмен данными, главным образом в виде текстовых и табличных документов в форматах pdf и jpeg чертежи, порисушки и т.п.; Word договора и опросные листы; Excel-спецификаци; письма (входящие и исходящие) с прикреплением файлов в указанных форматах, а также DXF, DWG и других САD (быстрый просмотр CAD файлов не обязателен).
На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

Бегло ознакомился (на уровне прочтения информации с сайтов программы) со следующими программами:
nanoTDMS Корадо
Платформа TDMS 4.0
E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов
TechnologiCS-DOC Документооборот

По описанию, как показалось, нам подходит E1 Евфрат

Вопросы:
1. Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы? Интересует опыт использования форумчанами программами документооборота в масштабах маленькой фирмы.
2. В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?
3. Кто-то пользовался E1 Евфрат? Интересует опыт применения.

[vivol]

Ждем...с .. а пока мат (не при всех, индивидуально)...

[ShaggyDoc]

Конечно я эту статью читал. Кто же спорит, что возможность создания пользовательских объектов и ООП воообще это замечательно. Только по-моему значимость этого в конкретно этой статье сильно преувеличена: если ты знаешь SQL и можешь "состряпать" диалоговую форму, ты можешь сделать это и не используя средства этой платформы

Правильно. Но, если внимательно читать эту рекламную статью, то хочется крикнуть "Узнаю! Узнаю брата Колю"! Что мы видим:

1.В качестве идеологической основы мы взяли решения, примененные ранее в Microsoft Office.... Данные продукты используют интегрированную среду разработки, обеспечивающую расширение базовых возможностей за счет технологии OLE Automation и языка программирования Visual Basic.

Нормальный, естественный ход. VB-это "наше всё".

Конструктор типов объектов. В среде TDMS любая сущность реального мира моделируется в виде объекта.

Программисты знают, что такое "сущность". Это может моделироваться в многих средах. По сущности моделирование "сущностей" - это проектирование баз данных.

Конструктор форм ввода, Редактор выборок, Мастер отчетов, Редактор программного кода

Опять "Узнаю! Узнаю брата Колю"! Где мы всё это видели? А всё это есть в коробочном продукте - MS Access. Я конечно понимаю, что TDMS - это совсем другой продукт, на который потрачено немало сил, и у которого гораздо большие возможности, чем у Access. Возьмем только эти средства разработки для TDMS - кто ими будет пользоваться?

Обычные, пусть и "продвинутые" пользователи? Мобыть, мобыть, кто-то и найдется. Вот многие ли пользуются Access, как средой для разработки приложений? Ну, наверное, человек 5 в России найдется. А ведь там есть все "конструкторы" и примеры приложений.

Программисты? А разве они используют MS Access с её встроенными средствами? Да нет. Они могут использовать формат mdb (очень удобный), могут в Access создать БД и таблицы, но приложения они делают самостоятельные. С файлами работают через ADO или библиотеками прямого доступа, отчеты конструируют в более удобных средах и программы пишут не на VBA. Не родился еще такой вид "программист Access" и вряд ли появится.

Вот и для TDMS вряд ли появится сколько-нибудь значительный отряд программистов. А вот под 1С таких появилось очень много - там свои причины. Да и то они считаются среди профессионалов как бы "недопрограммистами".

А может ли проектная фирма себе позволить содержать "программиста TDMS"? Да вряд ли. Они и "программистов САПР" не держат. А нужен не один, а целая команда, да без уклонов в ту или иную сторону.

[detrah]

Сообщение от vivol А для тысяч небогатых что предложит г-н Загурский?

А с чего вы взяли, что ТДМС дорогой???
Автодеску тоже можно предъявить: "А для тысяч небогатых что предложите?"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А может ли проектная фирма себе позволить содержать "программиста TDMS"?

Offtop: см. пост выше

[vivol]

Сообщение от detrah А с чего вы взяли, что ТДМС дорогой??? Автодеску тоже можно предъявить: "А для тысяч небогатых что предложите?"

Автодеск купил и забыл на несколько лет, а TDMS - во первых значительно дороже на место, а во- вторых -это "Игла", даже NormaCS -"Игла", но без неё в проектной фирме никак...

[detrah]

Сообщение от vivol Автодеск купил и забыл на несколько лет, а TDMS

Тоже самое? Думаете, что мы абонентскую плату выплачиваем??? Лицензия не ограничена по времени.

Сообщение от vivol TDMS - во первых значительно дороже на место

TDMS Client 4.0, сетевая лицензия, доп. пользовательское место 19600 руб.

http://www.csoft.ru/catalog/price.html

Autodesk AutoCAD 2014 Commercial New SLM 3363 евро

~ 170 000 руб. http://www.ccmpr.ru/price/autodeskacad.html

Вроде почти на порядок отличие. К тому же клиент ТДМС каждому проектировщику не нужен на постоянку. У нас лицензий в два раза меньше, чем ИТР.
PS
Какой-то странный подход: хочу или сетевую папку на файловом сервере, или крутую и бесплатную профессиональную СЭД...
Offtop: Конкурент ТДМСу детектед?

[Shoorup]

detrah, щас нас в агитаторы запишут
Когдя я только-только знакомился с рынком СЭД под нужны своего отдела (не предприятия), спросив у знающих людей и описав что хочется Alxd мне тогда сказал что мне нужен TDMS и не дури голову. Но яж не из тех кто сразу верит Но вот как никрути всеравно пришел к TDMS хоть и не сразу, а через пару-тройку лет.

[detrah]

Сообщение от Shoorup Но яж не из тех кто сразу верит

Offtop: Примерно также )) Только чуть быстрее

[Shoorup]

Offtop: Цитата:

Сообщение от Shoorup Только что делал за других публикацию в PDF

Сообщение от realdoc сли не секрет, зачем? В смысле почему они сами этого не делают?

Не секрет. Начальник попросил очень быстро перегнать в PDF 36 документов. Делает их 4 человека. Всем я как ответственный за техучебу и пр. рассказывал как и что делать. Справились с задачей только 2. Один человек был типа очень занят и я за него сделал. Второй просто не справился. Хотя умел. Столкнулся с проблемой что после перегонки шрифты точками отобразились... и как с этим бороться ятоже рассказывал... Объяснять по второму разу небыло времени - сделал сам.

[vivol]

Всё это реклама, ребята... Почти все небольшие фирмы работают на "паленом" автодеске... 2010-2011 и асконе 2012-2013, проектировщики получают зарплату, чтобы выжить... и в нефте-газе-электричестве сейчас не лучшие времена...

[detrah]

Offtop: Гм, у нас Брикскад 12 + Веткад + МС офисе 2007 + ВинХР + ТДМС 4 + МС СКЛ хх... + 2 СКАДА 11.3 + Старк
Всё лицензионное.
Работаем не под нефтегазовой отраслью. Сами по себе. Что перепадёт.
Да и нас 12 ИТРовцев...

[vivol]

detrah, как в стишке "А у нас в квартире газ, а у вас?", радуйтесь жизни, вам повезло...

[realdoc]

Сообщение от detrah А с чего вы взяли, что ТДМС дорогой???

по прайсу. Если грамотно внедрить, да посчитать окупаемость то система окажется очень даже выгодной. Но в России руководство всегда считает, что 20тысяч на СЭД это дорого, а 200 тысяч "на девочек" это нормально.

Сообщение от detrah Автодеску тоже можно предъявить: "А для тысяч небогатых что предложите?"

Автодеску можно предъявить zwCAD и т.п..

Сообщение от detrah По-моему мнению, основа СЭД - это: 1. Заполнение атрибутов документов. 2. Отслеживание состояния документов с раздачей прав доступа в зависимости от состояния. 3. Удобный поиск информации (в т.ч. выборками). 4. Связи между документами.

Большинство этого есть в той или иной степени в любой СЭД.
Насчет программирования по TDMS не скажу - в живую сам не пользовался, но знаю компанию в которой активно пользуются и очень довольны. Но там именно на 100 человек в компании 3 человека только этим (программированием и настройкой TDMS) и занимаются. В большинстве проектных компаний таких сил нет.
До пользовательских атрибутов мы конечно дойдем - сейчас есть и более важные вопросы, причем такие которые в TDMS насколько я понял сложно решаются пользователями, а делать их там никто не собирается. Причем именно "правильные" программисты всегда ратуют за "общий подход", "безопасность", описание всего и вся именно через ООП и т.п. Простым пользователям надо работать здесь и сейчас, не дожидаясь общего подхода, да и на безопасность в большинстве фирм плевать с высокой колокольни.

Сообщение от ShaggyDoc Программисты знают, что такое "сущность". Это может моделироваться в многих средах. По сущности моделирование "сущностей" - это проектирование баз данных.

Когда я попытался рассуждать мечтать о создании подобного инструмента, то понял что делаю "надстройку над надстройкой" - потому что задание пользовательских сущностей было ничуть не проще чем создание тех же сущностей в самой СУБД.

[Сергей812]

Сообщение от detrah Автоматизация и другие плюшки в малой конторе/подразделении могут даже не пригодиться.

Позвольте не согласиться). Сделанный с помощью "малой" автоматизации проект, лежащий в папочке на сервере - будет воспринят начальством и заказчиком гораздо лучше, чем красочная СЭД с полуготовым проектом.

[realdoc]

Сообщение от Shoorup Начальник попросил очень быстро перегнать в PDF 36 документов. Делает их 4 человека. Всем я как ответственный за техучебу и пр. рассказывал как и что делать. Справились с задачей только 2.

Понятно - примерно об этом я и говорил. Не для большинства все эти "настройки" когда элементарно публикацию сделать не могут.
Мы возложили обязанности по публикации на каждого пользователя - каждый человек каждый день делает публикацию. Соответственно у человека только один выбор - научиться ее делать или не делать ее в другом месте.

[vivol]

Сообщение от realdoc Но в России руководство всегда считает, что 20тысяч на СЭД это дорого, а 200 тысяч "на девочек" это нормально.

Это где в России, до МКАДА или после ?

[Сергей812]

Сообщение от Shoorup Всем я как ответственный за техучебу и пр. рассказывал как и что делать. Справились с задачей только 2. Один человек был типа очень занят и я за него сделал. Второй просто не справился. Хотя умел. Столкнулся с проблемой что после перегонки шрифты точками отобразились... и как с этим бороться ятоже рассказывал... Объяснять по второму разу небыло времени - сделал сам.

Стараюсь не рассказывать, а просто стоять рядом и говорить - что делать. Когда сотрудник сам сделает, у него отложиться на подсознательном уровне - что он это может. А у меня появляется возможность при попытке переложить работу на меня всегда сказать - ТЫ УЖЕ делал это.. вспоминай

[vivol]

Сообщение от realdoc Мы возложили обязанности по публикации на каждого пользователя - каждый человек каждый день делает публикацию

А у нас это обязательная процедура для архива и предварительного нормоконтроля в электронном виде. Обучаются все и быстро. Красный карандаш в PDF не одно и тоже, что шариковая ручка на бумаге...

[realdoc]

Сообщение от vivol Это где в России, до МКАДА или после ?

везде. Причем внутри МКАДа границы сдвигаются соответственно с сторону "10 тысяч на СЭД много, 500 тысяч на "девочек" мало".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vivol А у нас это обязательная процедура для архива и предварительного нормоконтроля в электронном виде. Обучаются все и быстро.

Ну у нас по сути тоже. Только человек должен делать это постоянно, а не перед архивацией или нормоконтролем. Проверка тоже на 99% в электронном виде.

[ShaggyDoc]

Ну хорошо, нашлись два "программиста TDMS". Может еще десяток найдется в стране. А все остальные? Им "среда разработки" не нужна, им дай "setup и работает". Но они переплачивают за средсва разработки.

Так же, как все покупатели "голого Автокада" переплачивают за все многочисленные средства разработки. И те, кто "девочек за 200 тыщ" - тоже переплачивают за более совершенные "средства производства". Но там понты дороже денег...

[vivol]

realdoc, не везде, далеко не везде... не надо так про Россию, уважаю Минск, бывал много раз в БелТЭИ...хорошие спецы и хорошие люди...