[DEM]

Интересно мнение господ проектировщиков, будет ли актуальна данная схема.
Предположим, организация будет сдавать рабочие места, за некоторую сумму.
На компьютере соответсвенно, будут установлены программы требующиеся для проектирования.
Так же будет возможность для распечатки и т.п.
Так же можно будет воспользоваться "штампом" организации за умеренный процент.
Просто я когда работал на фрилансе, могу скзать, что дома однако работать очень тяжело.
А если был бы офис, в котором за 10-15 тыс. можно было бы работать, было бы намного удобнее...

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Никакого гемора - даже понимать ничего в физических процессах не нужно.

Это печально - что думать не надо. У нас недавно архитекторы генподрядчика (ну то же, скорее всего, аутсорсеры) заложили на этажах выше Первого вместо трапов Приямки, причем полметра на полметра. При этом в техзадании от нас была просьба предусмотреть место под трапы все таки)

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 Это печально - что думать не надо.

Зато продаваемо.

Стоишь перед альтернативой - разобраться в зубодробильной методичке ВНИИПО и наваять свою программу - причем наперед - потому что когда и сколько заказов на такую работу будет неизвестно - или забить и когда случиться заказ - купить месячный доступ к программе - за цену трех чашек кофе в столичном кафе.

[Сергей812]

И какая тут организация удаленной работы - когда проектировщики путаются в базовых понятиях, бездумно шлепая копипастом. И какую головную боль получит фирма с услугами коворкинга, если под ее штампами выпустят подобную имитацию проектной документации и не дай бог попадется такой же альтернативно одаренный руководитель монтажа, который всерьез попытается по ней строить.

[A123456789]

А DEM в модель включит опцию подбора профессиональных кадров.
Т.е. + функцию кадрового агенства.

Его задача - как профессионального посредника - фрилансерам продавать удобное "рабочее место" и адекватное - с точки зрения проектировщиков - управление проектом - а заказчику удобное средство управления - процесса и исполнителями.

[swell{d}]

Ок, составим бизнес-план на коленке.
Возьмём небольшой офис на 150 квадратов. Допустим, что нам повезло и мы нашли какой-нить трэшняк в подвале без окон за 500 р/кв.м., т.е. 75 кр/месяц.
Народ будет левый, офис надо охранять - 100 кр/месяц за 1 охранника 24/7 (наверняка будут трудоголики, работающие по ночам).
Нужен сис.админ, чтобы держать парк компов в работоспособном состоянии - скромные 40 кр/месяц (примерно 25 на руки).
Нужна уборщица - 30 кр/месяц (18 на руки).
Нужно платить за свет. Ну тут сложно гадать, я за свой офис плачу в районе 5 кр/месяц, возьмём также.
Ежемесячный взнос в СРО - 8 кр/месяц.
Интернет. Телефония. Вода в толчке. Не дорого, не учитываем.
Прикинем: 75+100+40+30+5+8 = 258 кр. Возьмём 20% на непредвиденные расходы (взятки пожарникам там и всё такое). 310 кр/месяц.
Допустим, на 150 квадратов посадим 30 человек - ох и душновато им всем будет, если считать по 5 квадратов на человека. Считаем, что прям с первого дня 100% заполняемость.
Получаем как раз 10 кр/месяц на человека себестоимости.

Теперь на секунду задумаемся о покупке (всё в 30 экземплярах):
- системный блок - 30кр
- 2 монитора 15кр
- винда - 8кр
- офис - 8кр
- обычный автокад (сколько там сейчас?) - 200 кр
- нод32 - 1кр
Итого 7 лямов 860 кр первоначальных вложений. Накинем до кучи принтер + плоттер. Ещё тысяч 200-300 для начала.
300кр взнос при вступлении в СРО.

Допустим, амортизацию возьмём 5 лет. Тогда 8460кр делим на 5 лет и на 12 месяцев. И что мы получаем? Ещё 5кр на нос.

Вопросы?

[ShaggyDoc]

Сообщение от swell{d} Допустим, на 150 квадратов посадим 30 человек - ох и душновато им всем будет, если считать по 5 квадратов на человека. Считаем, что прям с первого дня 100% заполняемость. Получаем как раз 10 кр/месяц на человека себестоимости. ... Допустим, амортизацию возьмём 5 лет. Тогда 8460кр делим на 5 лет и на 12 месяцев. И что мы получаем? Ещё 5кр на нос. Вопросы?

Да какие вопросы - у энтузиастов принцип "идеи наши, бензин ваш". Это у скептиков вопросы возникают.

Главный - кто этот "набоб", который вложит эти "кр"? Адрес, телефон, e-mail есть?

А откуда возьмутся эти 30, которых "посадим"? На улице будут изловлены? Со своими заказами и реальными деньгами? Причем не просто абстрактные 30, а некоторые тут предполагают что "и смежники будут", причем их конкретные смежники (которым еще и конкретные "смежницкие" программы нужны).

Не, конечно месяца два в году будут студенты прибегать - там же плоттер, можно печатать. На распечатку студент наберет. Может ещё три-пять бродяг забредут, раз в год халтурку сделать. Но что эти "воркеры" в клювике принесут? Жалкий договор на какой-нибудь раздел ПД или комплект РД? Просто чтобы деньги "провести" через "крышу", а потом смыться в неизвестном направлении?

Вообще-то наши люди если идут куда-то, то чтобы получать, а не платить.

Подобный "коворкинг" был отработан ещё 25 лет назад. Были ГПИ со всей инфраструктурой. Было много заказчиков, которые мечтали отдать государственные безналичные деньги в ГПИ за проекты. ГПИ их не мог взять - у него были "лимиты", планы нельзя было перевыполнять. Да и безналичные деньги ему были не нужны - их нельзя было потратить куда надо, расходы контролировали государственные банки. Это был СССР, если кто не знает.

Вот тогда умные люди и придумали кооперативы. Кооператив мог заключать договора с кем угодно, превращать государственные безналичные деньги в частные наличные и распоряжаться ими как угодно. Эх, золотое было время. Создавались и проектные кооперативы, вот у нас был один из первых в стране. Глупые директора ГПИ с нами боролись - "конкуренты". А умные директора ГПИ стали наоборот, давать "коворкинг", т.е. давать кооперативам и площади, и доступ ко всей инфраструктуре.

Заказчика направляли в кооператив. Там заключался договор на проектные работы, причем по цене не выше государственной. Безналичные платежи заказчика кооператив превращал в наличные деньги. Разумеется, директор и иные "способствующие" получали свою долю. А непосредственным проектированием занимались работники того же ГПИ, только за зарплату, в 2-3 раза больше официальной.

Хитрость была в том, что кооперативы практически не платили налогов. Налог с выручки был всего 3%, да и то не с первого года. Вот это и позволяло и директорам их долю отдавать, и исполнителям очень хорошо платить, и себе "незарплатные" приобретения делать. В нашем кооперативе, например, помимо 10-кратных (по сравнения с ПИ) зарплат мы ещё все компьютеры для себя приобрели, быстро списав их по "ускоренной амортизации". Государство пыталось потом всякие драконовские меры применять, но толку от этого не было.

А вот при нынешнем законодательстве, налоговой системе и общей обстановке ничего подобного уже невозможно. И главное - нет постоянных и нормально оплачиваемых заказов.

Зачем в таких условиях кому-то (кроме безденежных мечтателей) тратиться на создание заново проектной инфраструктуры? Впрочем, классик давно описал "коворкинг по-русски":

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами.

[DEM]

swell{d}
Размах конечно не хилый, но все делается по проще.
Сперва берется часть офиса у дружественных кампаний.
Я как минимум могу договориться о 2-3 х помещениях, за минимальную арендную плату.
Дальше все как ты пишешь, но опять же с использованием связей.
A123456789
Я работал в кампании ВАМИ, там была внедрена система на основе Спайдера.
Было 2 специалиста которые подерживали проект.
Я считаю, что в принципе номинально ведущие по проекту, могли бы заполнять часть БД, ну или сделать такие условия чтобы это работало(автоматическое формирование событий и т.п.)
Всей этой системе грош цена если нету шаблонов заданий(а у меня есть определенные наработки). Когда например на стадии П выдача первичного задания, должна содержать определенную информацию(вводы в здание, основные отверстия для стояков и т.п.).
Так же был разработан шаблоный проект в проджекте, где были сделаны основные взаимодействия по этапам проектирования.
Эту всю систему надо конечно развивать, но сейчас я занимаюсь, совершенно другими проектами....

[Zezza]

5 копеек про удаленку - работали в предыдущем проекте РФ, Финляндия, Индия, Эстония, Латвия. Последние еще к нам в офис заглядывали, с остальными удаленно. Сейчас проект, Индия (несколько офисов), Финляндия, РФ, Германия. Для коммуникации - Lync (аудио-, видео-, написать чего, экран расшарить). Вполне себе работается, не фрилансеры. Шабашками не увлекаюсь, совсем.

Сообщение от Pavel_V На счет скайпа - не видел я еще ни разу нормальных видеоконференц устройств или программ, чтобы на приличном разрешении можно было совместно работать. На общем сборе постоянно от руки эскизы приходится рисовать или в чужих чертежах черкаться. Тот же размер зачеркнуть и другой вписать - проблема. Может и придумали что...

Видеоконференции постоянно, я их не любитель, но если толпа народа, то удобнее на больше телевизоре общую проблему обсуждать. Комменты в чертежах - в ПДФе. Бумагу не используем в принципе, разве что местами локально - для проверки чертежей, система качества требует чертеж с пометками разноцветными. Основная каша по конструктивным разделам в Индии варится, мне удобнее тут работать, но я сам отдельно сейчас ничего не выпускаю, в смысле конечного продукта - чертежей.

[Бахил]

А что. Идея клёвая. Не надо соблюдать трудовое законодательство, отстёгивать в ОМС и ПФ. Только чистая прибыль.
Странно, что до сих пор не созданы подобные "ковырялки". Должно быть выгодное дельце.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DEM Спайдера.

Сообщение от DEM в проджекте

Херня полная - что одно, что второе.... ни одной конторы в Питере не знаю где это реально бы работало, было эффективным и помогало. Ну или вариант - руководители раздуваются как рождественские павлины перед потенциальными заказчиками....
Везде один итог - покупают, пытаются внедрить, нанимают спецов по внедрению которых простой инженерный люд шлёт на хрен, т.к. своих прямых задач хватает и ими надо заниматься - ведь платят за конечный продукт, а не за то что ты там чё-то можешь в проджекте жать))))

Сообщение от DEM swell{d} Размах конечно не хилый, но все делается по проще. Сперва берется часть офиса у дружественных кампаний. Я как минимум могу договориться о 2-3 х помещениях, за минимальную арендную плату. Дальше все как ты пишешь, но опять же с использованием связей. A123456789 Я работал в кампании ВАМИ, там была внедрена система на основе Спайдера. Было 2 специалиста которые подерживали проект. Я считаю, что в принципе номинально ведущие по проекту, могли бы заполнять часть БД, ну или сделать такие условия чтобы это работало(автоматическое формирование событий и т.п.) Всей этой системе грош цена если нету шаблонов заданий(а у меня есть определенные наработки). Когда например на стадии П выдача первичного задания, должна содержать определенную информацию(вводы в здание, основные отверстия для стояков и т.п.). Так же был разработан шаблоный проект в проджекте, где были сделаны основные взаимодействия по этапам проектирования. Эту всю систему надо конечно развивать, но сейчас я занимаюсь, совершенно другими проектами....

Пойми правильно, то что ты пишешь лишено реального воплощения, т.к. ты пытаешься выдать желаемое за действительное, которое оторвано от реалий проектирования. Уже будет хорошо - если у тебя кто-то будет арендовать офис и пользоваться теми услугами которые были обсуждены изначально. И если это здорово пойдёт - будешь обыкновенным комерсом-арендодателем..... и не больше! И без обид! Своей задачей не ставлю как-то обидеть автора темы.

[Pavel_V]

Сообщение от DEM ы думаешь, в каком нибудь Гидропроекте или ВАМИ тебе позволят халтурить?

Не в Москве иногда и позволяют.

Сообщение от Zezza Вполне себе работается, не фрилансеры. Шабашками не увлекаюсь, совсем.

Судя по всему это уже сработанный персонал, воспитанный на одних программах в одной конторе. Как случайно собравшихся вместе проектировщиков организовывать? Глянуть бы на процесс техсовета.
Offtop:

Сообщение от A123456789 Он от реальности на две примерно "доминирующие организационные модели рынка" отстал. Судя по репликам.

Я к тебе обращался? Я тебя просил что-то комментировать? Судя по репликам, ты в каком-то другом мире живешь.

[ФАХВЕРК]

Pavel_V, на работе халтурить нельзя - ибо ни работы толком, ни халтуры.

[Krieger]

Можно просто постучаться в какой нибудь проектный институт и спросить не простаивает ли у них рабочее место. У нас, например, уже 3 месяца одно место свободно. Знаю организацию где не менее 5 мест наберется (лицухи, интернет, принтер, плоттер, чайник, холодильник, все путем, думаю можно и про печать поговорить), причем вокруг спецы сидят, можно и проконсультироваться подойти нахаляву. Могу попробовать пристроить кого-нибудь за умеренную плату.

[A123456789]

Сообщение от ФАХВЕРК Херня полная - что одно, что второе.... ни одной конторы в Питере не знаю где это реально бы работало, было эффективным и помогало. Ну или вариант - руководители раздуваются как рождественские павлины перед потенциальными заказчиками.... Везде один итог - покупают, пытаются внедрить, нанимают спецов по внедрению которых простой инженерный люд шлёт на хрен, т.к. своих прямых задач хватает и ими надо заниматься - ведь платят за конечный продукт, а не за то что ты там чё-то можешь в проджекте жать))))

Смысл всех этих "внедрений" не в том, чтобы было удобно проектировщикам или "эффективно" - а в том, чтобы было "прозрачно" для менеджмента - в том числе менеджмента со стороны смежных компаний и Заказчика.
Даже если это иллюзия на самом деле.
Т.е. все эти "проджекты" это форма представления информации в текущем "корпоративном" формате.
"Проектировщики" могу пищать и возмущаться - но этот формат все равно будет внедряться - это вид корпоративного "стандарта". Т.е. либо "проектная фирма" вписывается в этот стандарт - либо не имеет заказов.
И реальный выбор не между внедрять/не внедрять - а между плохими и очень плохими последствиями для "проектировщика".

Впрочем, в условиях когда в сегодняшней новостной строке яндекса новость о том, что "Белый дом рассматривает три варианта военного ответа в связи с нарушением Договора РСМД: развитие оборонительных средств, упреждающий "контрсиловой удар" по нарушающим договор вооружениям и "возможность ядерного удара по промышленным центрам" - любая ориентация на текущие тренды - в том числе в смысле корпоративных практик и стандартов - не имеет смысла.

Вполне вероятно, что через пару-тройку лет - при дальнейшем развитии конфликта с Западом - проектировщик либо будет работать на какую-то госкорпорацию - на "должности" и "зарплате" - либо вообще не будет работать.

[DEM]

ФАХВЕРК

Ты знал какие инструменты в ВАМИ используются, и кто этим управляет?
Ну не смеши меня, даже там где ты сейчас работаешь, основа была заложена мною, и по графикам и по шаблонам заданий, которые я не успел внедрить.
Ты узнай у ГИПов, если чего кто делал график по Гремячке, как его составляли, какие зависимости там есть, какие ключевые события.
Шаблоны заданий, которые мы собирались внедрит остались только у меня и Ивана....
Даже структура файловых ресурсов насколько я знаю фактически не поменялась.
С тех пор как я ее сделал.


----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от A123456789 Даже если это иллюзия на самом деле. Т.е. все эти "проджекты" это форма представления информации в текущем "корпоративном" формате. "Проектировщики" могу пищать и возмущаться - но этот формат все равно будет внедряться - это вид корпоративного "стандарта". И реальный выбор не между внедрять/не внедрять - а между плохими и очень плохими последствиями для "проектировщика".

Согласен, с помощью графиков, можно по крайней мере показывать, почему мы не сможем выдать в срок, те или иные проекты.
Важно в график помещать, различные ключевые события....
Типа выдачи ТЗ и исходных данных....

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Pavel_V Судя по всему это уже сработанный персонал, воспитанный на одних программах в одной конторе. Как случайно собравшихся вместе проектировщиков организовывать? Глянуть бы на процесс техсовета.

А исполняшки на техсовете и не нужны....

[A123456789]

Сообщение от DEM Согласен, с помощью графиков, можно по крайней мере показывать, почему мы не сможем выдать в срок, те или иные проекты. Важно в график помещать, различные ключевые события.... Типа выдачи ТЗ и исходных данных....

Когда "проектировщики" "пищат и возмущаются" - идиотизмом, нерациональностью и т.д. - манагеры смотрят на них как на инфантильных идиотов, не понимающих элементарных вещей.
И по своему они правы. В рамках их контекста и задач.
Что не отменяет претензий - в идиотизме и нерациональности - к их контексту...

[DEM]

A123456789
А многие ли проектировщики сейчас выдают нормально выданные задания?
Знают ли на каком этапе насколько важна детализация и т.п.
Это надо внедрять, и тогда будет всем намного проще.

[A123456789]

Нет никакого смысла этим заниматься.
По причинам:
1. Кризиса постсоветской экономической модели и конфликта с Западом. Которые неизвестно к каким социальным, экономическим и корпоративным форматам в РФ приведут.
2. Неопределенности в будущей (посткризисной) модели строительства как отрасли и конкретно проектирования.

Т.е. вначале внешняя - экономическая - рамка - ценообразование, место проектировщиков и проектирования в "бизнесе" и прочая...
И только потом вылизывание технологических аспектов.

Сейчас в проектировании нет "бизнеса" - в общем случае - если вынести за скобки поступление ресурсов в проектирование от "дотирующих" строительных компаний, процентов от оборудования и амортизации инвестиций прошлых периодов - любые шевеления убыточны.
Т.е. вначале "инвестиционный климат" - потом стулья инвестиции.

Сообщение от DEM Это надо внедрять, и тогда будет всем намного проще.

А оно надо?
Ну сделаете вы технологию "эффективнее" - чего кроме урезания финансирования добьетесь?

[Zezza]

Сообщение от Pavel_V Судя по всему это уже сработанный персонал, воспитанный на одних программах в одной конторе. Как случайно собравшихся вместе проектировщиков организовывать? Глянуть бы на процесс техсовета.

Для разных разделов - разные проги. Смежники в Мейджик КАДе в первом были, ща из ПДСов и ПДМСов всяких приходит, даж не вникаю, в Невисе по большому счету пофигу. Архитекторы в Архикаде. Конструкторы до этого были в Текле, Стракчерал Дитейлинге и Автокаде, ща все в Текле, но это моя инициатива, так удобнее. Короче, кто во что горазд, даж в пределах одной компании. АйЭфСи никто не отменял!)

[alekc-nn]

Сообщение от swell{d} Ок, составим бизнес-план на коленке. Возьмём небольшой офис на 150 квадратов. Допустим, что нам повезло и мы нашли какой-нить трэшняк в подвале без окон за 500 р/кв.м., т.е. 75 кр/месяц. Народ будет левый, офис надо охранять - 100 кр/месяц за 1 охранника 24/7 (наверняка будут трудоголики, работающие по ночам). Нужен сис.админ, чтобы держать парк компов в работоспособном состоянии - скромные 40 кр/месяц (примерно 25 на руки). Нужна уборщица - 30 кр/месяц (18 на руки). Нужно платить за свет. Ну тут сложно гадать, я за свой офис плачу в районе 5 кр/месяц, возьмём также. Ежемесячный взнос в СРО - 8 кр/месяц. Интернет. Телефония. Вода в толчке. Не дорого, не учитываем. Прикинем: 75+100+40+30+5+8 = 258 кр. Возьмём 20% на непредвиденные расходы (взятки пожарникам там и всё такое). 310 кр/месяц. Допустим, на 150 квадратов посадим 30 человек - ох и душновато им всем будет, если считать по 5 квадратов на человека. Считаем, что прям с первого дня 100% заполняемость. Получаем как раз 10 кр/месяц на человека себестоимости. Теперь на секунду задумаемся о покупке (всё в 30 экземплярах): - системный блок - 30кр - 2 монитора 15кр - винда - 8кр - офис - 8кр - обычный автокад (сколько там сейчас?) - 200 кр - нод32 - 1кр Итого 7 лямов 860 кр первоначальных вложений. Накинем до кучи принтер + плоттер. Ещё тысяч 200-300 для начала. 300кр взнос при вступлении в СРО. Допустим, амортизацию возьмём 5 лет. Тогда 8460кр делим на 5 лет и на 12 месяцев. И что мы получаем? Ещё 5кр на нос. Вопросы?

Значит требуется подумать об оптимизации расходов.

1. Расширение целевой аудитории. Возможно такая идея заинтересует не только фрилансеров-бродяг, но и среднестатистического проектировщика, в качестве подработки выходного дня или халтуры вне рабочего времени - ночью.
2. Если устроить ночной режим работы и в выходные, то можно договориться с некоторой фирмой или ГипроНИИ и т.п. о выделении помещения и программ за небольшую арендную плату на их территории. Тогда цена получится более конкурентноспособная. И название - что то типа НОЧНОЙ ПРОЕКТНЫЙ КЛУБ
3. Еще вариант (криминальный) - На окраине снять подвал/гараж/погреб, посадить туда женщин-гастарбайтеров (за тарелку супа), купить б/у компьютеры, установить ломанные программы, обучить их на кнопки нажимать (что-то на подобие советских техников) и пусть днями и ночами чертят. А фрилансеры (или проектировщики после работы) руководят. Название - НОЧНОЙ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ ПРОЕКТНЫЙ КЛУБ.