[vrm77]

Помогите разобраться. Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках. Вопросов несколько:
1) Момент в плите от сосредоточенной силы можно определить по справочнику Умановского (Книга 2, стр. 51).
2) Как подбирать сечение анкерного болта, ведь в нём помимо растягивающих усилий появятся и изгибающие от моментов. Т.е болт будет работать консольно.
3) Есть ли какие ньюансы расчёта ЖБ ф-та, или всё равно нагрузка сжимающая будет сосредоточенная или равномерно распределённая.

Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.
В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

[ZVV]

Похоже, вопрос расчета баз без подливки интересует не только ТС, но и коллег из США. Вот ответ человека из AISC по данному вопросу:

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...

Переведите кто-нить, для русскоязычных. Что там интересного сказанул американец из америки?

[ZVV]

Перевод:

[Бармаглотище]

Offtop: Всегда вызывало уважение умение много наговорить, но ничего не сказать
Талант нужен ведь.. = ))

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Всегда вызывало уважение умение много наговорить, но ничего не сказать Талант нужен ведь.. = ))

Эти все ги-ги, га-га до первого объекта, где во внутренних требованиях заказчика будут прописаны такие базы для оборудования (хочешь только с подливкой - гуляй вальсом, найдут кто запроектирует как надо). Думается, потом вы вернетесь к "ничего не говорящему" списку норм, где есть расчет таких баз (хотя бы посмотреть методику расчета). Хотя зачем вам эти методики заморские, есть же сопромат и строймех

[Бармаглотище]

за 14 лет ни разу не встречал таких требований.
А вы сколько раз в год их встречаете и на каких объектах?
например, какой цех металлургического комбината вы проектировали с такими базами? торговый центр? Хотя бы склад с кранчиком тонн 10-15? = ))

А сферическими конями в вакууме и собачьими будками я не слишком интересуюсь.

Offtop: П.С. Будет сложно доказать эксперту легитимность тех норм. Хотя.. Если будка собачья... Наверное, и эксперта-то не будет.

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище например, какой цех металлургического комбината вы проектировали с такими базами? торговый центр? Хотя бы склад с кранчиком тонн 10-15? = ))

Вроде тут доходчиво объяснили область применения таких решений - второстепенные конструкции опор объектов энергетики...каким боком сюда ваши ТЦ и космодромы, вы что специально тралите?

Сообщение от Бармаглотище за 14 лет ни разу не встречал таких требований.

Я тоже никогда не управлял самолетом, все бывает в первый раз

[nick.klochkov]

Робяты,
успокойтесь, есть экспертиза, она разберется.

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov успокойтесь, есть экспертиза, она разберется.

не разберется
чем трэшевей проект, тем больше проплачена экспертиза

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Вроде тут доходчиво объяснили область применения таких решений - второстепенные конструкции опор объектов энергетики...

я и говорю - будки собачьи со смешными нагрузками. там много всякой всячины можно делать - не упадет

[Бахил]

Сообщение от ZVV Перевод:

Не, ну чёткий ответ: "приведённые рекомендации относятся к стадии монтажа, но если очень надо, то применяй для собачьих будок, на которые не распространяются нормы проектирования нормальных зданий".

[ETCartman]

Я такие решения вообще видел неоднократно, более того за авторством каких то старых специалистов ЦНИИПСК. Но там в целом плевали на экспертизы и богнакажэт и всегда все рассчитывали всеми доступными методами (и по иностранным нормам - спокойно - при наличии, или в запас по сравнению с отечественными)
Но в данном случае конечно экспертизы и постановления министерств никого не волновали в принципе (сами эксперты все и авторы постановлений). Как выше было указано - HILTI/Eurocode дает достаточно консервативное решение задачи, а целессобразность такого рода решений (как простых и следовательно - более надежных практически) в ряде случаев имеется.
В целом конечно такие дискуссии сворачивают в сторону постановлений и уголовнных кодексов, по существу мало получается. "Болт на изгиб" = обычный болт 2 пластины - нормальной точности работает фактически на изгиб со сдвигом, рассчитывается условно на сдвиг. Это тоже объяснение далекое от объективного.

[olf_]

как можно продолжать сомневаться можно/нельзя?! - а вот того нет сего нет, а вот кипяток остыл, в чай сахар не положили..

часть 1 статьи 16 384-ФЗ от 30 декабря 2009 г.

[Бармаглотище]

Умный человек подвержен сомнениям.
Не испытывают сомнений только (сами решите, кто).

И сомнения таковы, что есть изученные, проверенные временем решения.
И есть слабоизученные авантюры с непонятными последствиями в долгосрочной перспективе эксплуатации.

Я сомневаюсь во вторых. Ильнур - тоже вон сомневается. Вы, видимо, сомнений не испытываете никогда и ни в чем.

[olf_]

Offtop: давайте еще N-ый раз прогуляемся по кругу..
кто-то гуляет по кругу по принуждению за охраняемым забором, а некоторые ходят по кругу и если меняют его то на новый

Инженер в состоянии:
исключить несущественные сомнения
найти способ решения и проанализировать результаты
скорректировать подход к решению
ну и вовремя сказать себе - стоп, в том числе - стоп хватит сомневаться..

Offtop: а что если бы сомневались наши родители?! да/нет, а что если..

да есть изученные, проверенные временем решения..
их кто-то, когда-то "обкатал", кто-то сделал первый шаг хотя они были слабоизученными авантюрами с непонятными последствиями
и мы пользуемся результатами этого труда, для сокращения затрат, отсутствует необходимость их проверять

на dwg заглядываю "подышать", "остаться на плаву", иногда исключить сомнения..

[Бармаглотище]

обкатал, сделал первый шаг...

Вот придумал конструктор самолет. И без многочисленных испытаний выпустил его везти ваших родных куда-то. ну а что... надо же первый шаг сделать. Заодно и статистический материал наберется. В смысле полетит - не полетит, упадет - не упадет. Страшноватая картина, правда?
Вот придумал ЛенПСК фермы из гнутосварных профилей. А потом на Молодеченском ЗМК сделали образцы ферм и всячески над ними измывались. А потом ЛенПСК корректировал серию. Такой первый шаг - это нормально. Я обеими руками за такие шаги. Но я категорически против первых шагов, когда какой-то "самый умный" решает - а почему бы вот так не сделать и пофиг, что несколько поколений далеко не глупых людей этот очевидный вариант отметали. И давай лепить. А цена ошибки - чьи-то жизни. Вот если бы проектировщиков расстреливали в случае обрушений с жертвами из-за их ошибки да заставляли органы продавать самих и членов их семей, чтоб материальный ущерб возместить.. Думается, намного меньше было бы таких вот "самых умных"и "самых смелых" с их авантюрынми и малоисследованными "первыми шагами" в реальном проектировании для реальных объектов.

Вот был раньше серийный узел "ригель-колонна". Рамный, с рыбками на монтажной сварке. Но вдруг выяснилось по опыту эксплуатации, что частенько трещины возникают в сварном шве и околошовной зоне, хотя теоретически возникать не должны. И даже причину нашли - недостаточное качество производства работ. Но узлов таких, с трещинами, обнаружили достаточно много... И убрали нафиг этот узел из серии, а по пректным институтам прошли письма, чтоб не применяли его, ибо ненадежный. И даже узел с рыбками на заводской сварке с прокладкой по верхней полке - тоже убрали. Так что не всегда диванная аналитика способна полностью проанализировать какое-то решение. Я - за надежность. То, что я лично проектирую - должно быть надежным в первую очередь, т.к. от этой надежности зависят жизни людей, а не абстрактные цифры.

[olf_]

Offtop: N+1..

#156 укладывается в

Сообщение от olf_ Инженер в состоянии: исключить несущественные сомнения найти способ решения и проанализировать результаты скорректировать подход к решению ну и вовремя сказать себе - стоп, в том числе - стоп хватит сомневаться.. Offtop: а что если бы сомневались наши родители?! да/нет, а что если..

Сообщение от Бармаглотище какой-то "самый умный" решает

на любом этапе деятельности/развития необходим внешний контроль (в т.ч. и Ваша реакция)

Ну нет чего-то в нормах, или к примеру "западло" применить HILTI - так запроектируй построй и испытай..
Кое где фунд. болты без подливки уже прошли натурные испытания, в т.ч. по времени

[Бармаглотище]

Сообщение от olf_ Кое где фунд. болты без подливки уже прошли натурные испытания, в т.ч. по времени

Собачьи будки снова надо упоминать?

[olf_]

да упоминать
в направлении
"собачья будка" = модель сооружения..

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ...целессобразность такого рода решений...в ряде случаев имеется...

Совершенно согласен. Жизнь разнооборазна, и форм ея бесконечное множество. Главное, не попутать при оценке.

.. дискуссии сворачивают в сторону постановлений и уголовных кодексов, по существу мало получается...

Ничего удивительного. Жить в правовом поле - норма для любого человека. Обратная норма - для например террористов. По существу: предупрежден, значит сам смотри. Призывать к анархии - не дело.

"Болт на изгиб" .... работает фактически на изгиб со сдвигом

Кто бы сомневался. Плюс забыл растяжение/сжатие.

Сообщение от ETCartman ...рассчитывается условно на сдвиг.....

Неправильно. Расчет должен вестись на совокупное воздействие всех внешних факторов. Это - основы сопромата. При этом важно, что берется за предел.
В нормах РФ нормировано расчетное сопротивление фундаментного болта Rba, и предусмотрен расчет типа N/A<Rba. Сдвиг ПОЛНОСТЬЮ передается через трение, гарантированное специальным ПРЕДНАТЯГОМ. Все.
Если же мы начнем рассчитывать еще плюс на изгиб со сдвигом, то у нас нет соответствующих R.
Так-то конечно, рассмотреть болт как сжато-изгибаемо-сдвигаемый или растянуто-изгибаемо-сдвигаемый можно (прим. -изгиб не чистый, со сдвигом). Даже на устойчивость рассчитать можно, фиг ли, сопроматом владеем . Но что взять за R?
То же при применении румынских норм - для румынских болтов есть румынские R. А где соответствующие R для российских болтов по ГОСТ 24379.0-2012?
В этом ГОСТ указано:

Механические свойства болтов должны удовлетворять соответствующим требованиям стандартов на материалы, из которых они изготовлены.

Соответственно, материалы: Ст3кп ГОСТ 535, Ст3пс, Ст3сп ГОСТ 535, 20 ГОСТ 1050, 09Г2С ГОСТ 19281, 10Г2С1 ГОСТ 19281. Это - российские стандарты.
Рассчитать можно, самому придумав R и применив запасы от себя. Это будет круто, но не легетимно.