[Витос]

Бодрый день, господа корифеи!
Не успели мы привыкнуть к тому, что АКТ на скрытые работы должен соответствовать только форме указанной в СНиП 12-01-2004, как из ГАСН пришло распоряжение переписать всё за пол-года по форме РД-11-02-2006.
Вопросов два. Первый - праздный: Кому делать нехрен, кто марает бумагу и придумывает подобные "новшества" ???!!!
Второй - вечный: Что делать ?

[fag85]

Там также и не сказано, что у подрядчика были какие-то проблемы с оплатой. Может наивный заказчик заплатил все и надеялся еще что-то получить. Да и не важно это.
Так а если б дело шло в Москве? Кто бы выиграл? на основании каких статей или положений?

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Так а если б дело шло в Москве? Кто бы выиграл? на основании каких статей или положений?

Может быть выиграл бы и подрядчик. Но денег бы он не увидел долго. На основании одноразового заказчика. Ну и репутацию бы подрячик себе испортил навсегда.

[Egorex]

Сообщение от fag85 Возникает 2 вопроса: 1) что значит "кривые стены", "кривые окна"? дайте определение? 2) где написано, что стена должна быть ровная?

имба специ, а покурить ГОСТ 21779 "Технологические допуски в строительстве" вера не позволяет?

[fag85]

а вместо того, чтобы тупо выхватывать куски из постов, прочитать полность и понять суть спора вера позволяет?

[Egorex]

Сообщение от fag85 а вместо того, чтобы тупо выхватывать куски из постов, прочитать полность и понять суть спора вера позволяет?

суть спора в том, что надо знать действующее законодательство и нормативную базу, а также делать нормальные договора. в этой связи вышеуказанный ГОСТ является весьма важным нормативным документом, и полностью отвечает на вопросы
- что такое кривые стены?
и
- где написано что стены должны быть ровными?

[Eugene84]

Сообщение от Egorex а также делать нормальные договора

Зачем? Если я грамотный заказчик, я и с филькиной грамотой, подписанной обеими сторонами, приду на стройку и могу выписать мешок обоснованных предписаний (если найду, конечно). И попробуй мне докажи, что раз в договоре не писали, что делать надо по СНиПу, значит делать по СНиПу никто не обязан.

Сообщение от fag85 прочитать полность и понять суть спора вера позволяет?

Видимо, вера ему так же не позволяет поштудировать "Несущие и ограждающие".

Сообщение от fag85 И проектировщик не обязан бесплатно переделывать, если он выполнил все надлежащим образом.

Вы немного не поняли. Я говорю про архитекторов. Они ж вообще работают на удовлетворение клиента. Рисуют планировки, раскрашивают фасады, перспективы... Короче, учитывают все хотелки заказчика. Потом заказчик утверждает, и только после этого начинают работать проектировщики. А сам процесс расчёта конструкций заказчика мало интересует. Ему гораздо интереснее смета.

Сообщение от fag85 Вывод: все хотелки нужно требовать своевременно, либо платить.

А, то есть подрядчик всё же обязан исполнять хотелки заказчика! Что ж Вы сразу-то не сознались?
Ну, в общем, моё мнение такое:
1. Пока не сделал тот участок работы, на который указывает заказчик - подрядчик обязан исполнять его хотелки. Любую чушь, вплоть до

Сообщение от Шишков В.С. Белый бай высочайше повелеть соизволил...

(разумеется, если эта чушь не противоречит СНиПам)
2. Если уже сделал - там решается отдельно. В Москве - довольно просто

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик просто говорит подрядчику: "Я не доплачу 30 процентов. Можете судиться. Тогда вообще ничего не получите.

В остальных городах России - сложнее. Потому что

Сообщение от Шишков В.С. Там закон тайга, медведь прокурор.

fag85, тут всё же Ваша правда. Если подрядчик не захочет переделывать свой "тяп-ляп" - что-то кому-то доказывать придётся в суде. Причём, заказчику нужно будет очень постараться, чтобы выиграть процесс. Недавно нам проектанты заложили какую-то ересь (типа 10-кратного запаса прочности). Я разработчику говорю: "Ну покажи мне, в каком н/д такое требование? Докажи, что это надо!" Ответ был гениальный: "Это ты мне докажи, что такого требования нет." Я разозлился, написал телегу на двух страницах со ссылками на ГК, с требованием либо обосновать, либо покрыть излишние материальные расходы. Однако директор телегу не подписала. Почему - история умалчивает.
А ещё юристка в унивре рассказала случай. Подрядчик сделал тяп-ляп. Даже глазом видно, что колонны стоят сикось-накось. Заказчик пошёл в суд. И эксперта туда притащил, который подтвердил правоту истца. Выиграл ответчик (подрядчик). По её глубокому убеждению, по той причине, что заказчик (сдуру, видимо) стал размахивать в суде договором подряда, заключённым с другим подрядчиком, со словами: "Вот, другая организация готова выполнить мне демонтаж кривых колонн и монтаж прямых за такую-то сумму, которую я и хочу взыскать с ответчика." Ответчик (не будь дураком) уцепился за это и сказал: "Оба-на! Договор подряда с другим подрядчиком у Вас от 5-го числа. А экспертиза проведена 25-го! Так это те подрядчики Вам всё там испортили! А мы хорошие! "

Сообщение от Шишков В.С. Ну и репутацию бы подрячик себе испортил навсегда.

Потому что в Москве - совершенная конкуренция. Это, конечно, тоже перебор. Но хоть где-то заказчики отыгрываются за всю Россию.

Сообщение от Egorex суть спора в том, что надо знать действующее законодательство и нормативную базу

Нет. Суть спора не в этом. Читайте внимательнее. Суть спора в том, кто и за чей счёт должен переделывать, если имеем неграмотного заказчика, который ещё и поздно спохватился.
Но fag85, я всё же остаюсь при своём: подрядчик обязан выполнять хотелки заказчика (если они не противоречат сами знаете чему). Особенно, если работы на том участке ещё не начинались, а подрядчику уже поступило письмо с указаниями. Это закреплено в ГК.

[Шишков В.С.]

Вообще и заказчику и подрядчику неплохо бы почаще перечитывать Ст. 750 ГК РФ. И стараться действовать в соответствии с ее первым пунктом.
Тогда и споров и судов поменьше будет.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 подрядчик обязан выполнять хотелки заказчика (если они не противоречат сами знаете чему). Особенно, если работы на том участке ещё не начинались,

с этим я не спорю, если соответствует 744 статье.
Речь шла о приемке готовых работ, о том что "нравится и не нравится".

Сообщение от Eugene84 Я разработчику говорю: "Ну покажи мне, в каком н/д такое требование? Докажи, что это надо!" Ответ был гениальный: "Это ты мне докажи, что такого требования нет."

Совершенно верно, об этом и толкую. Мы уже как-то втроем обсасывали вопрос о презумпции невиновности (не хочу к нему возвращаться). Так и здесь: есть претензия - обоснуй. И не важно у кого какое образование. По ГК у заказчика столько же обязанностей, как и у подрядчика. Самая наглядная статья 711:
"... заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом.."
Так что если хочется уклониться от обязанности - докажи, что работа ненадлежащая. Про 720 статью вообще без комментариев.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Совершенно верно, об этом и толкую

Да? А зачем тогда расчёты? Кладите сразу двутавр 100 Ш4 под 10 кг веса в пролёте 1 метр. Давайте так делать!

Сообщение от fag85 Мы уже как-то втроем обсасывали вопрос о презумпции невиновности

Вот именно по причине, чтоб не клали 100 Ш4 в метровом пролёте, и не должно быть презумпции невиновности в этих делах.
Нигде не написано, что предписание заказчика должно быть обоснованным. Вот и всё.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 А зачем тогда расчёты? Кладите сразу двутавр 100 Ш4 под 10 кг веса в пролёте 1 метр. Давайте так делать!

тут уж надо смотреть кого нанимать. Или на экспертизу отправлять, потом отсуживать.

Сообщение от Eugene84 Нигде не написано, что предписание заказчика должно быть обоснованным

В ГК (статья 720) и законе "О защите прав потребителя" (статья 29) написано, что заказчик должен обнаружить недостатки (отступления). Но нет нигде про подозрения, неуверенности и плохое предчувствие заказчика.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Но нет нигде про подозрения, неуверенности и плохое предчувствие заказчика.

Нет. Но есть общая схема подряда, по которой заказчик - это кредитор, а подрядчик - должник.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Или на экспертизу отправлять

Правильно! Надо провести экспертизу. Для случая с проектной документацией - негосударственную экспертизу. Об этом говорит

Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком

1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.

2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.

3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

5. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы на экспертизу несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений подрядчиком договора подряда или причинной связи между действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В указанных случаях расходы на экспертизу несет сторона, потребовавшая назначения экспертизы, а если она назначена по соглашению между сторонами, обе стороны поровну.

6. Если иное не предусмотрено договором подряда, при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении месяца со дня, когда согласно договору результат работы должен был быть передан заказчику, и при условии последующего двукратного предупреждения заказчика продать результат работы, а вырученную сумму, за вычетом всех причитающихся подрядчику платежей, внести на имя заказчика в депозит в порядке, предусмотренном статьей 327 настоящего Кодекса.

7. Если уклонение заказчика от принятия выполненной работы повлекло за собой просрочку в сдаче работы, риск случайной гибели изготовленной (переработанной или обработанной) вещи признается перешедшим к заказчику в момент, когда передача вещи должна была состояться.

То есть что мы получаем.
Заказчик говорит: "Здесь сделано плохо."
Подрядчик: "По-моему, всё нормально."
Это прямая дорога к назначению экспертизы, в соответствии с частью 5 статьи 720. Или же, в случае с одноразовым заказчиком, подрядчик утыкается в тряпочку и молча подписывает доп. соглашении о снижении цены договора.

Сообщение от fag85 Но нет нигде про подозрения, неуверенности и плохое предчувствие заказчика.

Тут уж как заказчик сформулирует претензию. Если скажет: "Мне не нравится," - это туда-сюда. Если скажет: "Плохо сделали," - это прямая дорога к назначению экспертизы. Хотя все мы прекрасно понимаем, что де факто между этими двумя формулировками разницы никакой. А вот де юре...

[fag85]

Сообщение от Шишков В.С. Но есть общая схема подряда, по которой заказчик - это кредитор, а подрдячик - должник.

нет такой схемы. Подрядчик выполняет услугу. Здесь возникает двустороннее обязательство. Один обязуется выполнить, другой - оплатить. Грубо говоря, после того, как услуга будет выполнена, должником становится заказчик, которого также можно привлечь к отвественности.

Сообщение от Eugene84 Тут уж как заказчик сформулирует претензию. Если скажет: "Мне не нравится," - это туда-сюда. Если скажет: "Плохо сделали," - это прямая дорога к назначению экспертизы.

Устная перепалка может выглядеть как угодно. Все эти слова к делу не пришить. Поэтому заказчик должен выдать предписание или замечание. Как будет выглядеть письменное замечание? "мне не нравиться" или "плохо сделали"? Что это значит?

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Здесь возникает двустороннее обязательство.

Нет. У заказчика не возникает никаких обязательств, пока он не примет работу (разумеется, если договором не предусмотрен аванс).

Сообщение от fag85 после того, как услуга будет выполнена, должником становится заказчик, которого также можно привлечь к отвественности.

fag85, ну зачем Вам защищать подрядчиков? Они что, всегда делают свою работу идеально? Или, на худой конец, в пределах СНиПа?
Не знаю, как у Вас, а у нас они вечно накуралесят, а потом с наглой рожей денег требуют. А на результат взглянешь, так хочется или плакать, или материться, или плюнуть. Есть, конечно, и хорошие (тьфу-тьфу-тьфу), но они в меньшинстве.

Сообщение от fag85 Поэтому заказчик должен выдать предписание или замечание. Как будет выглядеть письменное замечание?

Так и будет выглядеть: "Отклонение шва от прямолинейности на ... мм." Или: "Отклонение проёма от вертикали на ... мм."

Сообщение от fag85 "мне не нравиться" или "плохо сделали"

Ну что уж Вы... Даже замый несведущий заказчик не будет городить такую ерунду в официальном документе.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 У заказчика не возникает никаких обязательств, пока он не примет работу (разумеется, если договором не предусмотрен аванс).

Что значит пока не примет работу? а принимать он не должен? В ГК сказано обязан принять (следовательно и оплатить) или выдать недостатки (статья 702, 720)

Сообщение от Eugene84 Даже замый несведущий заказчик не будет городить такую ерунду в официальном документе.

насчет этого можно целую книгу афоризмов написать. Только на прошлой неделе видел замечание: "очень не качественная штукатурка". Не понятно как это воспринимать, на чем основано. и что значит "качественная - не качественная"? Но это все невежество, которое опустим.

Сообщение от Eugene84 Так и будет выглядеть: "Отклонение шва от прямолинейности на ... мм." Или: "Отклонение проёма от вертикали на ... мм."

Ну вот, это уже более конструктивный подход по сравнению с "нравится - не нравится". Но даже имея четкую формулировку, нельзя же личные домыслы предъявлять как требуемое.
Допустим он пишет: "отклонение проема от вертикали на 0,5 мм".
У меня вслед возникают встречные вопросы: "И что?", "А недостаток-то в чем?"

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Что значит пока не примет работу? а принимать он не должен? В ГК сказано обязан принять

Возьмёт да не примет. Следовательно, не оплатит. Тогда подрядчик выставляет результат работы на продажу. А заказчику потом возвращает деньги (аванс). Такое тоже может иметь место.

Сообщение от fag85 "очень не качественная штукатурка"

Ах вон где собака порылась! А я-то, глупый , всё думаю: "И что это тот человек из Питера так рьяно защищает подрядчиков?" Что, совсем достали невежи-заказчики?

Сообщение от fag85 Ну вот, это уже более конструктивный подход по сравнению с "нравится - не нравится"

Ну да. Как-то давно с технадзором вместе ходил принимать штукатурку - а она вся аж сыплется, только тронь. Ну и написали: "Непрочное штукатурное покрытие. Либо переделать, либо обработать грунтовкой." В любом случае, за счёт подрядчика. Рабочие там начали что-то, мол это Ваша такая негодная штукатурка, сами покупали, нам привозили... Ну тут их главный инженер навтыкал им, что даже он об этом впервые слышит, почему-то только сейчас, при приёмке. А что уж говорить о заказчике? Письмо заказчику не написали с трбованием заменить предоставляемый состав - "поздняк метаться".

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Возьмёт да не примет. Следовательно, не оплатит

Это если есть нарушения. У него 2 варианта выйти сухим из воды: либо принять, либо выдать нарушения. Третьего не дано, например: "платить не буду...

Сообщение от Eugene84 На том простом основании, что ему "не нравится".

если конечно мы не обсуждаем ведение дел по-московски

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Это если есть нарушения.

Да блин... То Вы тут указываете на статью 720 ГК, то сами же плохо её читаете (часть 6). Я подрядчик. Заказчик не принимает работу. Я жду месяц, предупреждаю, потом ещё раз предупреждаю. Если со стороны заказчика ноль внимания и фунт презрения, я просто продаю результат (хоть тот же коттедж). А все деньги, что причитаются заказчику, просто перечисляю на его расчётный счёт в банке.

Сообщение от fag85 если конечно мы не обсуждаем ведение дел по-московски

А я ж говорил: теперь иному особо задиристому подрядчику скажу, как это делается в Москве ("недоплачу 30 %" ). Так они сразу свой пыл-то умеряют.
P. S. Надоели, похоже, мы Шишкову В.С. со своей мышиной вознёй.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Да блин... То Вы тут указываете на статью 720 ГК, то сами же плохо её читаете (часть 6). Я подрядчик. Заказчик не принимает работу.

я говорю об обязанностях заказчика, а не о возможностях подрядчика. То, что подрядчик имеет право делать дальше - это другая тема. разговор шел о том, почему заказчик не принимает. Я и говорю, что на это у него может быть только одна причина - указать недостатки (отступления), либо обязан принять.

На самом деле надо закруглятся. А то по третьему кругу об одном и том же гуляем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 P. S. Надоели, похоже, мы Шишкову В.С. со своей мышиной вознёй.

Offtop: Нет, не надоели. Просто скучновато стало на форуме. Интересующие меня вопросы не обсуждаются совсем.