[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Пусть элементы точно центрированы. Считаем - получаем результат и АБСОЛЮТНОЕ ОТУСТВИЕ ПОПЕРЕЧНО СИЛЫ В УЗЛЕ. Только махонькая от нагрузки на верхний пояс. И вот на миллиметр мы сдвинули центровку - тут же получили эту силу.

Я бы сказал, что это прогресс.

Сообщение от Vavan Metallist отрезок пояса между носками

А вот зачем IBZ применил вообще "расстояние между носками" не понятно. В расчётной схеме моделирование производится стержнями совпадающими с линиями действия сил. Возможно при моделировании пластинами и будет какой то эффект, но это пластинами.

Сообщение от Vavan Metallist Значение этого "пресловутого Q" в реальности от эксцентриситета практически не зависит. Я описал это "парадоксом" в п. 138. Q есть всегда, центрированный узел, или нет.

Пропал прогресс не успев появиться.

Сообщение от nick.klochkov Стараюсь выдержать требования EN, т.е. в данном случае не более 0,25hп и считаю усилия в поясе при его наличии (хотя при таком значении е можно принять за 0 (пренебречь) и свести раскосы в точку на оси пояса, тогда => классическая схема фермы).

Зачем Вы свою интерпритацию, тем более не совпадающую с EN выдаёте за действительность? Вы меня вчера запутали этим самым. В EN сказано, что допускается не учитывать в растянутых раскосах. При этом Вы сами, насколько я понял, всегда учитываете эксцентриситеты.

Сообщение от nick.klochkov На любителя - можно учитывать, можно не учитывать. В своих расчетах учитываю (что это сложность?).

Что касается интервалов -0.55h<=e<=0.25h то он имеет конкретные требования в EN, выполнять которые всётаки трудоёмко и в этом смысле СП 16.13330-2017, требующий учёт экстентриситета всегда, вполне понятен.

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос 0.25h по моему закрыт.

Согласен. Стало понятно, что Вы разобрались. Но признать это Вы разумеется не признаете. Да и ни кто в этом не нуждается.
Видимо EN обладает какойто сверх силой в убеждении оппонентов. Приму себе на заметку.

[Геннадий1147]

Сообщение от nick.klochkov Все забито в условиях СП.

Для меня это неочевидно.

Сообщение от nick.klochkov начнем с "во-вторых": Эта проверка несущей способности стенки пояса, в т.ч. и по деформациям (выпучиванию), в т.ч. и по прочности - в т.ч и на сдвиг (срез).

Позвольте попридираюсь к словам Выпучивание - это потеря устойчивости (в нашем случае) упруго-защемленной пластинки, а не проверка по деформациям.

Сообщение от nick.klochkov Приведена в качестве информации физического смысла и использования эмпирических коэффициентов, посредством которых через N, Ry в том числе учтен фактор среза. И совсем не обязательно присутствие Rs и Db в выражении условия.

Опять-таки, мне это совершенно неочевидно.

Сообщение от nick.klochkov Что ж авторы СП и Пособия глупее нас с вами

крайне маловероятно

Сообщение от Vavan Metallist А насчет проверки такого узла еще проще: узел прикрепления раскоса я проверю по формулам приложения Л, а вот опорный и по касательным,

Сообщение от Vavan Metallist я считаю, что, вероятно по простым формулам просто невозможно получить корректный результат для сколь нибудь сложных узлов в силу сложного распределения напряжений в последнем и в силу допуска нормами пластики.

а вот зачем проверять по касательным (и по какой формуле), если такой проверки нормы не регламентируют? Да и напряженное состояние в опорном узле, думаю, не сильно проще, чем в пролетных? Вполне себе формулой Л.1 можно обойтись тогда.
Скажем, для У-образных узлов вы будете проверять сечение пояса на срез? Или просто ограничитесь формулой Л.2?

Сообщение от Vavan Metallist Там проверка на срез присутсвует. Уже с так ожидаемым Вами, Yu Mo, Rs. Но она вовсе не похожа на формулу Журавского и по расчету по ней несущая способность узла намного выше. Что с этим делать, тоже не доверять?

Если дана формула для конкретного случая , то, разумеется, пользоваться ей. Но вот если ее нет в явном виде (или каких-либо указаний) для такого специфического случая - мне кажется, это повод задуматься, а не просто надеяться на то что авторы норм (несомненно) умные.

Сообщение от Vavan Metallist На ваши фото однозначно узел не проходил по несущей способности стенки пояса на продавливание, вырыв раскосами. По характеру разрушения можно сказать, что пояс не срезало, а все таки разорвало. А вообще впечатление, что его подпилили

Не совсем понимаю, что значит "разорвало". По-моему, там срез. аккуратный, как ножницами (т.е. растянутым/сжатым раскосами). Насчет "подпилили" - вряд ли Кстати, добавлю - разрушение произошло в теплое время года.

Вообще, я для себя понимаю физику процесса так: т.к. мы считаем, что усилия передаются по осям стержней, то, при центрации стержней в одну точку (как, кстати, на рисунках приложения Л), среза действительно не может произойти без продавливания стенки пояса. Т.е. сначала разрушается стенка и дальше пошло-поехало. Но при появлении расцентровки две половники К-образного узла могут сдвинуться относительно друг друга (рис. 7.3.в в Еврокоде 3. Часть 1-8). И вот тут-то и появляется необходимость в проверке несущей способности сечения пояса на сдвиг. Покритикуйте, пожалуйста.
Offtop: Печально полное отсутствие информации по происхождению этих формул, кроме скудных сведений из "пособия к СНиП 2-23-81*". Прям военная тайна какая-то...

[BYT]

Сообщение от Геннадий1147 а вот зачем проверять по касательным, если такой проверки нормы не регламентируют?

Отличная заметка. Только нормы не полностью не регламентируют, а только в части - приложение Л СП 16.13330-2011.

[Геннадий1147]

Разумеется. Эта фраза относится только к утверждению Вована, что он проверит опорный узел по касательными напряжениям. Для такого узла в приложении Л нет требования проверять касательные напряжения.

[nick.klochkov]

Вы зациклились на этом срезе.
Еще раз:
Будет срез не будет зависит от модели узлов и схемы приложения нагрузок.
Все эти проверки (и в т.ч. на срез) сечений поясов происходят на стадии расчета/подбора сечений согласно заданной расчетной схеме.
Затем считается прикрепление решетки и уточняется сечение поясов (геометрия, материал).
При моделировании узлов стараюсь приблизить их работу к реальной, т.е.:
1. выложенный узел считаю по варианту 3 (положительный е)
2. при отрицательном е - вариант 2 (только с зеркальным отражением ТТ относительно оси пояса).

А эксцентриситет, в данном случае, учитываю всегда (даже, если он <=0,25hп). И меня совсем не интересует с каким знаком усилие в раскосе (это для BYT); в EN - учет/неучет, в данном случае, - это допуск (учитывать/не учитывать - дело вкуса). Тем более, что в реалиях он практически всегда присутствует (хотя бы для обеспечения зазора).

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov 2. при отрицательном е - вариант 2 (только с зеркальным отражением ТТ относительно оси пояса).

Кстати да. А как в этом случае моделить? Когда е отрицателен.
Параметрический стержень конечной жёсткости?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT А как в этом случае моделить? Когда е отрицателен.

Со сталью работаю в SCAD, привычнее.
В принципе я уже ответил, давайте поясню:
Использую (ТТ) твердое тело: "Главная панель" -> "Узлы и элементы" -> "Специальные элементы" -> "Твердые тела" -> "Ввод твердого тела", ну и получится, что-то наподобие варианта 2 (только перевернутое изображение для ТТ).

[Бахил]

Сообщение от BYT Когда е отрицателен. Параметрический стержень конечной жёсткости?

Да.

[Chebyn]

I

Сообщение от Vavan Metallist И вот на миллиметр мы сдвинули центровку - тут же получили эту силу. Ведь даже если оси стержней центрированы, отрезок пояса между носками раскосов ведь тоже срезается! Только если раскос на раскос налазит то площадь срезу увеличится. Этот срез асболютно не зависит от эксцентриситета, он есть всегда. Но вот мы сделали центровку, и по логике "адептов учета поперечной силы" она чудесным образом исчезла! Вы в таком подходе логику видите? Я нет.

Вы болт в пакете проверяете на срез от поперечной силы Q ? Я думаю, что да, и Вас не беспокоит, что рабочая часть стержня болта там тоже высокая и очень короткая и в "эксцентриситете" там счет идет на миллиметры.

Я считаю, что отечественными нормами просто не рассмотрен этот вопрос или рассмотрен, но только в обьеме достаточном для серии "молодечно". Может в 82 году и не было бОльшей потребности, но сейчас строят сооружения (например аэропорты), где используют по-сути фермы молодечно, только пролетом в несколько раз больше серийных и с расцентровками не серийными...Попадись вам такой КМ, вы тоже скажете "спокуха, ничего там нет" ?

[Vavan Metallist]

Если бы я был автор темы - закрыл бы нафиг . Заходит в тупик.
Чтоб был разговор, и привел к результату нужно в своих постах не писать исключительно фразы типа:

Сообщение от BYT Я бы сказал, что это прогресс.

Сообщение от BYT Пропал прогресс не успев появиться

Сообщение от BYT Видимо EN обладает какойто сверх силой в убеждении оппонентов.

А кроме них еще написать что-то по теме. Так, что уважаемый BYT с вами особо говорить не очем.
И, кстати, меньше смотрите киселев ТВ тогда не будете так боятся влияния еврокодов. И, кстати, я никога и ничего еще по екрокоду не запроектировал, чтоб он на меня повлиял .

Геннадий1147, вы пишите:

Сообщение от Геннадий1147 я для себя понимаю физику процесса так: т.к. мы считаем, что усилия передаются по осям стержней, то, при центрации стержней в одну точку (как, кстати, на рисунках приложения Л), среза действительно не может произойти без продавливания стенки пояса. Т.е. сначала разрушается стенка и дальше пошло-поехало.Но при появлении расцентровки две половники К-образного узла могут сдвинуться относительно друг друга (рис. 7.3.в в Еврокоде 3. Часть 1-8). И вот тут-то и появляется необходимость в проверке несущей способности сечения пояса на сдвиг. Покритикуйте, пожалуйста.

Тоесть при центрировании осей две половинки ну никак относительно друг дружки не сдвигаются, а вот при малейшем эксцентрике ТУТ ЖЕ начинают сдвигаться,так по вашему? Вы просто закройте глаза и представте себе эту картину. Сварщик на миллиметр (что в пределах доупска изготовления) сдвинул раскос - и все, звездец! Срезало нафиг пояс! Критикую: Сдвигаются ВСЕГДА! Раздвигайте, сдвигайте раскосы - срезающая сила никуда не девается. Просто появляются, или исчезают дополнительные напряжения от момента. Поэтому ни в коей мере эксцентриситет не влияет на отсутствие, или присутствие поперечной силы в узле и никак не влияет на расчет на нее. Вы должны считать узлы ферм из ГЗП по формулам своим, а например из двутавров - по своим. И из двутавров на срез пояс считается, а из ГЗП не считается вне зависимости от наличия эксцентрика. Я это повторяю уже который раз - может хоть попробуете прочесть не бегло прежде, чем соглашаться или оппонировать? И еще стопиццотый раз: Я НЕ ЗНАЮ ВЕРНО ЛИ ЭТО! Я знаю, что это записано в нормах, которые являются для проектировщика главным руководством к действию.
----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Chebyn Вы болт в пакете проверяете на срез от поперечной силы Q ? Я думаю, что да, и Вас не беспокоит, что рабочая часть стержня болта там тоже высокая и очень короткая и в "эксцентриситете" там счет идет на миллиметры.

Я не понимаю, ваша фраза - это согласие, или нет? По сути - согласие, по форме как оппонирование. Вы что хотите сказать? Да, я проверяю болт на срез всегда, и меня не волнует есть, или нет эксцентриситет. Если последний большой - проверяю еще и на изгиб. Все просто, я именно это имею ввиду

Сообщение от Chebyn Может в 82 году и не было бОльшей потребности, но сейчас строят сооружения (например аэропорты), где используют по-сути фермы молодечно, только пролетом в несколько раз больше серийных и с расцентровками не серийными...Попадись вам такой КМ, вы тоже скажете "спокуха, ничего там нет" ?

О чем вопрос? Я пользуюсь нормами не 89 года, а 2014! Я уже писал ответ на подобный вопрос: Если бы у бабушки был - она была бы дедушкой. Если мне что-то будет не устраивать - я буду выходить из положения. Сичтать более сложными методами, если посчитаю нужным - приму запас чтоб все проходило по "стандартным сопроматовским проверкам". Но я не сделаю это лучше, чем составители норм. А тут многие считают, что они непризнанные гении и лучшие эксперты. При этом основной аргумент - это "лучше перебздеть" (интересно, кто за твое "бздение" платить будет?) .

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist О чем вопрос?

Куда делось приложение Л в СП 16 - 2017? Или у меня СП "левый"?

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Кроме ферм из ГЗП нормы еще дают формулы для проверки ферм из двутавров. Тоже безфасоночные узлы. Там проверка на срез присутсвует. ... Но она вовсе не похожа на формулу Журавского и по расчету по ней несущая способность узла намного выше. Что с этим делать, тоже не доверять?

Ну, вот эта формула (Л.15) интуитивно понятна. В числителе там есть поперечная сила, в знаменателе площадь сечения, работающая на срез. Чувствуется, что её автор, глубоко погрузившись в тему, вычисил эту самую площадь одному ему известными способами, включив, кроме стенки, участки поясов с учётом радиусов закругления. Ждём замены формулы (42) на эту (Л.15) для 2-3 класса НДС. Да, Q, равная меньшему из произведений ..., несколько удивляет. То есть, если, например, в узел нижнего пояса входит стойка с нулевым усилием, предназначенная для уменьшения расчётной длины верхнего (сжатого) пояса, то проверку можно не делать вообще.
Для ферм же из ГСП такой формулы не видно, а игнорировать проблему как-то стрёмно. Похоже, разные люди писали эти разделы. Такое бывает.

Сообщение от Vavan Metallist Ведь даже если оси стержней центрированы, отрезок пояса между носками раскосов ведь тоже срезается!

Вот это, кстати, меня напрягает:

Сообщение от Yu Mo Причём, глядя на рис. Л.1, подозреваешь, что такой срез возможен не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где его можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы (вариант 3), но и в "правильных" фермах, где он теряется.

[Геннадий1147]

Вообще, я написал свои соображения исходя из рассмотрения идеализированной стержневой модели фермы, из которой мы получаем усилия.
Насчет звездеца - вероятно, при отсутствии расцентровок (или случайных в пределах допуска), можно принять g/b<=0.25 за критерий его наступления . Меньше - сначала произойдет продавливание/вырыв стенки; больше - уже нужно рассматривать узел как У-образный.
Offtop: И еще, Вован, я не пытаюсь доказать что я прав а вы и нормы нет - я пытаюсь понять КАК оно работает и ПОЧЕМУ надо считать так. в том числе с вашей помощью, но вы упрямо повторяете - в нормах нет. Может, и действительно не надо - я хочу понять почему.
Ответьте, пожалуйста, насчет опорного узла. Почему его вы будете проверять по касательным.

Сообщение от Бахил Куда делось приложение Л в СП 16 - 2017? Или у меня СП "левый"?

Переехало в СП 294.1325800.2017.

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Куда делось приложение Л в СП 16 - 2017? Или у меня СП "левый"?

Превратилось в раздел 14 СП 294.1325800.2017.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Вот это, кстати, меня напрягает:

Так это очень правильно что оно вас напрягет. Как видите больше никого. Даже эксперта IBZ это никак не тронуло - ему достаточно получить по "палочковой" модели усилия и на все полученные проверить по "стандартным... тьфу, надоело" . А нет усилия - нет и проблем! А оно есть. И это иллюстрация того, что упрощенная стержневая модель НЕВ СЕГДА ПОДХОДИТ ДЛЯ АНАЛИЗА УЗЛОВ.

Сообщение от Геннадий1147 Насчет звездеца - вероятно, при отсутствии расцентровок (или случайных в пределах допуска), можно принять g/b<=0.25 за критерий его наступления . Меньше - сначала произойдет продавливание/вырыв стенки; больше - уже нужно рассматривать узел как У-образный.

Абсолютно ничего не означающееи ни на чем не базирующееся утверждение. Продавливание -вырыв стенки произойдет практически всегда первым, в любом случае.

Сообщение от Геннадий1147 И еще, Вован, я не пытаюсь доказать что я прав а вы и нормы нет - я пытаюсь понять КАК оно работает и ПОЧЕМУ надо считать так

Как вы можете это понять здесь? Вы прошли тот путь, который прошли разработчики норм и формул? Или вы настолько глубоко разобрались в их разработках? Я - нет. Я не ученый. Как можно поддавать нечто сомнению если ты не дорос до уровня того, что ты поддаешь сомнению? А тут так поступают многие. Пример:

Сообщение от Yu Mo Для ферм же из ГСП такой формулы не видно, а игнорировать проблему как-то стрёмно. Похоже, разные люди писали эти разделы. Такое бывает.

Тоесть только Yu Mo заметил проблему получается, до этого бараны разработали заведомо несостоятельную методику расчета.
Другое: зачем Вам в этом так глубоко разбираться? Чтоб что? Диссертацию написать? Ферму спроектировать - так проектируйте - все для этого УЖЕ имеется!

Сообщение от Геннадий1147 Ответьте, пожалуйста, насчет опорного узла. Почему его вы будете проверять по касательным.

Я буду проверять опорный узел на срез по площади стенок. А по касательным не, не буду. Тут я приврал .

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist Абсолютно ничего не означающееи ни на чем не базирующееся утверждение

Не утверждение, а всего лишь предположение. Базирующееся на нормативной границе применимости формул Л1 и Л2.

Сообщение от Vavan Metallist Продавливание -вырыв стенки произойдет практически всегда первым, в любом случае.

Так практически всегда или в любом случае?

Сообщение от Vavan Metallist Я буду проверять опорный узел на срез по площади стенок. А по касательным не, не буду. Тут я приврал .

Тут я видимо до вашего уровня не дорос - если мы будем проверять на срез по площади стенок, мы разве не получим касательные напряжения?

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть только Yu Mo заметил проблему получается, до этого бараны разработали заведомо несостоятельную методику расчета.

Не только. Нас тут ещё есть . И не бараны, про баранов я не говорил. Однако, разработчики норм тоже люди, хоть и умные. Могут и ошибаться.
Offtop: В качестве примера могу привести место в нормах, которое иначе, чем косяком, объяснить невозможно. Речь идёт о проверке плоской формы изгиба для несимметричных двутавров. Эта тема обсуждалась http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141355 и возвращаться к ней не стоит. Я напоролся на неё и был бит. Для себя выход нашёл и им пользуюсь. Впервые появившись в СНиПе 81 года, она кочует по всем нормам СП, СНиП_РК, ДБН до сих пор. Есть и другие примеры.

Сообщение от Vavan Metallist Другое: зачем Вам в этом так глубоко разбираться? Чтоб что?

Чтобы сны хорошие снились. Дык, что тут такого глубокого? Извозчик сам довезёт. Лира сама всё проверит, стоит только задать схему по 3 типу.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 если мы будем проверять на срез по площади стенок, мы разве не получим касательные напряжения?

Хз . Есть ведь две проверки по прперечной силе. По формуле Журавского, и в опопных узлах просто по площади стенок. Вторая проверка дает большую несущую способность. Где-то так.

Сообщение от Геннадий1147 Так практически всегда или в любом случае?

Вы мне настолько верите. что хотите получить от меня во всем четкый оответ? Спасибо, но зря
И как "практически" всегда антагонирует с " в любом случае"?

Сообщение от Геннадий1147 Тут я видимо до вашего уровня не дорос

Доросли, доросли, не волнуйтесь

Сообщение от Yu Mo Однако, разработчики норм тоже люди, хоть и умные. Могут и ошибаться.

Могут. Но возможность неявления именно этой ошибки ими намного меньше, чем выявления ее Вами. О как сказанул! Тоесть если вы это заметили - можно с 99.9999% уверенностью утверждать, что и раньше лет на 50 это уже заметили, обсудили и решили оставить как есть. Причем я думаю, что еще на стадии разработки формул.

Сообщение от Геннадий1147 Базирующееся на нормативной границе применимости формул Л1 и Л2.

Чем g/b меньше, тем наоборот узел на продавливание/вырыв несет больше. Тоесть влияние этого фактора уменьшается, а, соответственно возрастает влияние других факторов. Например несущей способности элемента решетки в месте прикрепления, или устойчивости стенки пояса. Поэтому ваше допущение как раз расходится с логикой норм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Лира сама всё проверит, стоит только задать схему по 3 типу.

Если это не ирония, тогда удачи. Поговорте обо всяком с BYTом .

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Если это не ирония, тогда удачи.

Это не к формулам раздела Ф (Л) относится, а к той проверке по Q, которую вы рекомендуете игнорировать. А за пожелание удачи спасибо. И вам того же, удача, она никому не помешает .

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Я не понимаю, ваша фраза - это согласие, или нет? По сути - согласие, по форме как оппонирование.

А чему тут оппонировать ? Я читаю Ваши сообщения :

Сообщение от Vavan Metallist Есть список проверок узлов, есть ограничения (например меньше 30мм между носками раскосов в фермах из двутавров) - и тогда ни о каких "огромных Q" речи вести не надо.

Сообщение от Vavan Metallist если на пояс будет 100тонн сосредоточенной нагрузки - я буду проверять по этой формуле. Даже 1.15 с нее уберу если будет соответствующее настроение . Перебздю, так сказать.

Сообщение от Vavan Metallist А тут многие считают, что они непризнанные гении и лучшие эксперты. При этом основной аргумент - это "лучше перебздеть" (интересно, кто за твое "бздение" платить будет?) .

Сообщение от Vavan Metallist Отсюда вывод: не надо считать себя круче яиц а просто считать по нормам.

Сообщение от Vavan Metallist по простым формулам просто невозможно получить корректный результат для сколь нибудь сложных узлов

Сообщение от Vavan Metallist Я буду проверять опорный узел на срез по площади стенок. А по касательным не, не буду. Тут я приврал

и вижу, что вы еще сами для себя не поняли, как вы будете считать и как к чему будете относиться. А еще беретесь другим что-то советовать....