[T-Yoke]

Набрел на сайт где показаны все высотки мира.
Вот например первая сотня самых высоких зданий Москвы,
другие города мира смотрите здесь
http://skyscraperpage.com/diagrams/

[AMS]

T-Yoke - лет десять назад я все это воспринимал так-же как и подавляющее большинство форумчан - пока не пришлось заниматься конкретными вопросами. Я здесь об этом много писал и не столько в защиту, сколько для того, что-бы поняли тех, кому и зачем это надо. Но все безрезультатно - даже попыток понять, все воспринимается крайне негативно....

[мяу]

Простите, но пока всё-таки не понятно, зачем это надо.

[T-Yoke]

Сообщение от AMS T-Yoke - лет десять назад я все это воспринимал так-же как и подавляющее большинство форумчан - пока не пришлось заниматься конкретными вопросами. Я здесь об этом много писал и не столько в защиту, сколько для того, что-бы поняли тех, кому и зачем это надо. Но все безрезультатно - даже попыток понять, все воспринимается крайне негативно....

Да вы не обижайтесь, с некоторой натяжкой здешних форумчан можно считать срезом общества, так вот я пытаюсь от лица этого среза, разобраться.
Ведь в истории СССР было много разных гигантообразных монстров, и ладно бы когда люди за идею жизни клали, но теперь-то! Вроде бы деньги считать начали, так может спокойно разложить по полочкам для несведующей части среза общества. Чем же все-таки небоскребы привлекательны именно для строительства на территории России.
Раз вы выступили ЗА! Может возьмете на себя сей нелегкий труд защитить их. Только без обид, крика и ругани. Спокойненько если возможно с цифрами, со ссылками на первоисточники. Ну мы же инженеры в конце концов, а не доминошники во дворе.

[Regby]

Ну а как же? Небоскребы это как ни парадоксально выгодное вложение капитала А как вы думали? Их на Гос. деньги строят? Совсем нет... А толстосумы каждую копеечку берегут и если проекто не выгоден любой нормальный от него откажется. Даже фейричный Абрамович убыточный Челси купил с целью денег заработать что уж про высотки говорить?
Опять возвращаясь к Башне Трампа (стоимость проекта 1 милиард $) Стоимость квартир определяется: 1 спальня - 1 млн.$, 2 -спальни 2 млн.$, а у Скуратова в Москве в Бутиковом переулке квартирка стоила 10 млн$ в 6-ти этажном доме... Теперь представьте ее в небоскребе?

Мое мнение такое - если звезды зажигаются - значит это кому-нибудь нужно... И этот кто-то вовсе не государство...

[AIK]

Сообщение от T-Yoke Спокойненько если возможно с цифрами, со ссылками на первоисточники. Ну мы же инженеры в конце концов, а не доминошники во дворе.

Такие вещи как небоскребы, храмы, музеи с инженерной точки зрения нецелесообразны. Как бывший конструктор я обожаю здания 30х30х8,4 с покрытием типа "Кисловодск" и стенами из сэндвичей шадринского завода. А вот как житель своего города люблю небоскребы, трехуровневые развязки и прочие урбанистические атрибуты современной жизни.
Правда у людей культурных почему то считается хорошим тоном встречать в штыки любой мало мальски амбициозный проект, особенно у доминошников во дворе. А мне нравится когда кто-то делает то чего раньше не было. Вопреки цифрам и первоисточникам.
Не знаю правда что в данном случае считать первоисточниками, мне в голову приходит в первую очередь игра Civilization от Сида Мейерса, где вавилонская башня для рейтинга цивилизации значит гораздо больше чем армия и запас жратвы.

[AMS]

Сообщение от T-Yoke Да вы не обижайтесь, с некоторой натяжкой здешних форумчан можно считать срезом общества, так вот я пытаюсь от лица этого среза, разобраться. Чем же все-таки небоскребы привлекательны именно для строительства на территории России.Раз вы выступили ЗА! Может возьмете на себя сей нелегкий труд защитить их. Только без обид, крика и ругани. Спокойненько если возможно с цифрами, со ссылками на первоисточники. Ну мы же инженеры в конце концов, а не доминошники во дворе.

T-Yoke - согласитесь, что мне не жителю России мягко говоря не совсем корректно рассуждать о том, нужны они россиянам или нет. Тем более с цифрами и ссылками на первоисточники.....Согласитесь - этот вопрос вам решать.Так-же как его решали и решили в Америке, Китае, Японии, Юго-восточной Азии. На этой и других ветках я излагал свою и не только точку зрения на это как на одно из направлений в теории и практике строительного дела. Возвращаться и повторяться не буду.
И кстати я не отношу себя к праздным доминошникам, а конкретно занимаюсь геотехническими проблемами, связанными с проектированием и строительством высотных зданий в Астане. Генеральный план развития города был принят по результатам международного конкурса, в жюри которого входили всемирно известные архитекторы. И Нормана Фостера есть у нас уже построенные и строящиеся объекты. Я не говорю, что все его творения просто великолепны. Дубайская башня кстати - это то-же его детище, как и намечающееся к строительству в Москве самое высокое в Европе и третье в мире башня Россия. На этой и на других ветках я об этом и много о чем другом уже рассказывал. Строить высотные здания у нас начали лет 8 назад. Все здания от 150 до 250 м высотой проектировали и строили Алматинские и наши, местные проектировщики и строители. О них мало кто знает - просто они занимаются конкреным делом. Спокойно, без суеты...

[Regby]

Сообщение от AIK А вот как житель своего города люблю небоскребы, трехуровневые развязки и прочие урбанистические атрибуты современной жизни.

Да очнитесь! Не атрибуты! А НЕОБХОДИМОСТЬ! только вчера смотрел передачу про Москву Питер Валентину Матвиенко и дорожную ситуацию в стране. Если европецы проводят магистраль под городом, значит это не просто так! Если Американцы загоняют (вот город к сожалению вспомнить не могу) Магистраль под город.. значит это ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНО! Если Испанцы строят такое сооружение как великолепный мост "Мийо" во Францию высота опоры которого равна высоте Эйфелевой башни, значит это ВЫГОДНЫЙ проект. Этот Мост приносит теперь такие дивиденды, что у соседей слюни текут. Просыпайтесь, типичная абсолютно инженерная точка зрения здесь абсолютно "НЕ КАТИТ". В первую очередь грандиозщные сооружения строят для ВЫГОДЫ, а потом уже все остальное (да возьмите те же Сочи 2014), другое дело КОМУ это нужно... ясень пень что не простым обывателям.

[AIK]

Сообщение от Regby В первую очередь грандиозщные сооружения строят для ВЫГОДЫ, а потом уже все остальное (да возьмите те же Сочи 2014), другое дело КОМУ это нужно... ясень пень что не простым обывателям.

Это понятно, что за просто так никто не напряжется. Насколько я понял уважаемых фанатов высотного регламента, речь шла о том, нужно ли это кому-то кроме инвестора. Мне нужно. Просто нравится. А деньги на дополнительную дорожную развязку можно выколотить только из строителей чего нибудь грандиозного.
К сожалению, у нас пока выгодность таких проектов определяется перспективой увода денег и амбициозность носит несколько нездоровый характер, но через 50лет об этом никто не вспомнит, а интересные и качественные сооружения останутся.

[T-Yoke]

Сообщение от AMS [b]...я не отношу себя к праздным доминошникам, а конкретно занимаюсь геотехническими проблемами, связанными с проектированием и строительством высотных зданий в Астане. Генеральный план развития города был принят по результатам международного конкурса, в жюри которого входили всемирно известные архитекторы. И Нормана Фостера есть у нас уже построенные и строящиеся объекты. Я не говорю, что все его творения просто великолепны. Дубайская башня кстати - это то-же его детище, как и намечающееся к строительству в Москве самое высокое в Европе и третье в мире башня Россия. На этой и на других ветках я об этом и много о чем другом уже рассказывал. Строить высотные здания у нас начали лет 8 назад. Все здания от 150 до 250 м высотой проектировали и строили Алматинские и наши, местные проектировщики и строители. О них мало кто знает - просто они занимаются конкреным делом. Спокойно, без суеты...

Это-то я понял, то, что как специалист реализующий конкретное задание ПОСТРОИТЬ такое здание, вы хороший профессионал, я ни в коей мере не подвергаю сомнению, ни вас, ни специалистов вашего профиля.
То что для владельца это выгодное вложение, денег я еще могу представить. Хотя у меня ни одного знакомого миллиардера нет, и проверить не у кого.
Но мой вопрос относиться скорее к предшевствующему этапу. Принятию решения о строительстве и экономическому обоснования этого решения.
И мой скептицизм, пока не развеян. Ведь я подозреваю, что может кому-то просто надо получить большой откат, а может отмыть кучу ворованных денег. И вот для этого запускается красивая легенда о великолепии такого рода монстров.

[Foksolic]

Экономичность данных построек заключается в стоимости земли! Данный вопрос стоит очень резко в боьших городах (мегаполисах). Например возмем центр Москвы. Стоимость земли заоблачная, причем все застоенно, но если выкупить один квартал и пересилить от туда всех жителей (которые не хотят от туда перезжать), решить вопрос о сносе старых построек которые представляют архитектурную ценность и т.д., то построив на этом месте комплекс многоэтажных зданий со всеми требуемыми и необходимыми (для современного общесва) помещениями (парковки, торговые центры, офисные помещения, жильё и т.д.), частично что то продав остальное сдавть в ареду, то вопросов в окупаемости проекта будет не так уж и много. Но наши ченовники (госслужащие, экологи, и все те кому не лень) потребуют отката - вы готовы пойти на это + снятия запрета на снос старых строений представляющих архитектурную ценность + изменение концепции развития города (не очень красиво выглядят современные высотные строения на фоне построек 18 - 19 века). Вообще экономическая целесообразность возведения высотных сооружений - сложнейшая задача в которой надо расматривать множество условий.
И на все это надо денег, а то что это выгодно сказать сложно. По лично по моему мнению все строительство выгодно важен только срок окупаемости данной затеи и готовность инвестора вложиться в проект.

[T-Yoke]

Сообщение от Foksolic Экономичность данных построек заключается в стоимости земли! Данный вопрос стоит очень резко в боьших городах (мегаполисах).... а то что это выгодно сказать сложно. По лично по моему мнению все строительство выгодно важен только срок окупаемости данной затеи и готовность инвестора вложиться в проект.

Вот интересно, а есть у кого-нибудь реальный пример экономического обоснования подобной стройки. Как учитывались изменения инфраструктуры, состава населения в данном месте, расчитывалась ли потребность в перестройке дорог и прочие потребности. Гадать-то ведь можно долго.

[Vova]

Странно, что на лучшем строительном форуме нет никого из соучастников высотного строительства, хотя в Москве таких высоток, наверное, почти как в Нью-Йорке. Да и из Астаны только 1 человек, хотя проектировщики там родные. Нельзя-ли узнать по-знакомым, где сосредоточены "монтажники-высотники" которые "с высоты нам шлют привет"
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=2386 ; в пункте N 13 кое-какие подробности по квартире для миллионеров.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Странно, что на лучшем строительном форуме нет никого из соучастников высотного строительства...

Видно сегодня все на рыбалке

Сообщение от Vova Москве таких высоток, наверное, почти как в Нью-Йорке

В Москве нет пока еще ни одного построенного небоскрёба (Университет и "Украину" не считаем).

[T-Yoke]

Сообщение от vyachek В Москве нет пока еще ни одного построенного небоскрёба (Университет и "Украину" не считаем).

А чем приведенная таблица в моем первом сообщении вас не устраивает? Или вы небоскребом считаете, только то, что выше четверти километра? Многие города на вас за это могут крепко обидеться
http://skyscraperpage.com/diagrams/?c14

[AMS]

Сообщение от T-Yoke Это-то я понял, то, что как специалист реализующий конкретное задание ПОСТРОИТЬ такое здание, вы хороший профессионал, я ни в коей мере не подвергаю сомнению, ни вас, ни специалистов вашего профиля. То что для владельца это выгодное вложение, денег я еще могу представить. Хотя у меня ни одного знакомого миллиардера нет, и проверить не у кого. Но мой вопрос относиться скорее к предшевствующему этапу. Принятию решения о строителстве и экономическому обоснования этого решения. И мой скептицизм, пока не развеян. Ведь я подозреваю, что может кому-то просто надо получить большой откат, а может отмыть кучу ворованных денег. И вот для этого запускается красивая легенда о великолепии такого рода монстров.

С этим я с Вами в чем-то согласен, так-же как и принятие решения о строительстве космодрома Байконур, космической программы нас никто не спрашивал. Вам, как человеку, насколько понял - близкого к этой сфере понятно, что это есть не только пустая трата денег. КПД космических программ, если не считать его военной цели, для чего он собственно и создавался очень мал и все полеты на Луну, освоение дальнего космоса - есть отложенная польза и прежде всего для академической науки. Думаю понятно, о чем идет речь - точно также, как освоение космоса дало толчок к открытию и развитию новых направлений в науке, техники и технологии, точно так-же небоскребостроение дало толчок к развитию строительного дела - от проектирования до развития строительной наук и техники, технологии, материаловедения. Это другой уровень. Поверьте, когда вник в это то мне показалось, что мы живем в каменном веке со своими нормами проектрования, проектным делом, техникой и технологией, увидел совершенно другое отношение к своему делу. Те страны, которые строят высотные здания поверете от этого не проиграли. Я уже приводил пример про наш город- за 10 лет, с тех пор как сюда переехало правительство население его увеличилось с 240 до почти 700 тыс. человек. Конкретно нам строящиеся высотные здания помогли освоить и войти как это модно сейчас говорить в русло мировых процессов. Для нас это оправданно и в том что пришли крупные иностранные инвесторы, а с их денег поступают налоги в казну государства, появилась новая техника, материалы. Отношение к работе у многих людей поменялось. Но все это у нас наверное к счастью делается с чистого листа, с учетом как говорят мирового опыта, ошибок и делается планомерно и продуманно.
Да и студентам, когда на лекциях (а еще параллельно с работой в Геотехническом институте читаю курсы лекций в университете по Геотехнике и стаж доцента в у меня общем-то приличный) расказываешь о этом и что не предусмотрено в наших, отставших как всегда от жизни министерских типовых программах, то отношение у них совсем другое к своей пофессии и в первую очередь потому, что появился к ней интерес и конкретная цель, а это для молодежи самое главное...

Сообщение от T-Yoke А чем приведенная таблица в моем первом сообщении вас не устраивает?

Я писал это сообщение с точки зрения проектировщика электроснабжения, ориентируясь именно на вашу таблицу. Для меня высотное здание - это здание выше 150 м (именно такой высотой ограничены все наши НТД). На вашей таблице это здания 50_х годов постройки, и сегодня мне в своей работе на них ориентироваться нельзя! Остальные ещё только проектируются или строятся. Материалы по этим проектам (хотя бы концепции) большой, большой секрет. Ребята из Штатов в ветке "Пятая колонна" (обратите внимание на название темы) попытались осветить этот аспект проектирования, но это их опыт и зеркально на нас его перенести нельзя.

[T-Yoke]

Сообщение от AMS С этим я с Вами в чем-то согласен, так-же как и принятие решения о строительстве космодрома Байконур, космической программы нас никто не спрашивал. Вам, как человеку, насколько понял - близкого к этой сфере понятно, что это есть не только пустая трата денег. КПД космических программ, если не считать его военной цели, для чего он собственно и создавался очень мал и все полеты на Луну, освоение дальнего космоса - есть отложенная польза и прежде всего для академической науки...

Конечно, когда дело касается обороноспособности, тут логика экономической эффективности совершенно другая. Главное выжить стране при внешней агрессии.
Но мы коснулись сооружений которые к обороноспособности вообще ни коим боком не касаются, ну разве что демонстрация мощи строительного комплекса для потенциальных врагов.
А вот по поводу эффективности космических полетов, тут можно спорить.
Да, конечно, приорет - оборона, согласен, это и доставка ядерных боеприпасов, и протоводействие авиакосмическому комплексу противника, и глобальная разведка... Ну углублятся не будем, не та тема у нас сейчас.
Но ведь, картография, связь, спутниковая навигация, медицинские и биологические исследования, создания принципиально новых материалов, это области, в которых уже сейчас комонавтика приносит ощутимый экономический эффект. А вам как специалисту связанному с картами, объяснять не нужно, сколько стоит в сравнении изготовление и своевременное обновление точных карт с использованием спутников или фотоавиасъёмки. Я уж не говорю по всякую экзотику, вроде космического туризма.

[AMS]

T-Yoke у меня сын учиться в филиале МГУ на географическом факультете по специальности "Экология и природопользование" по направлению космический мониторинг экологических систем и компьютерная обработка спутинковой информации. Не захотел быть ни строителем ни экономистом и думаю что в конечном он прав, выбрав эту специальность. Это к вопросу о прикладном значении космоса и корме картографии, навигации есть еще космические промышленные технологии по изготовлению мембран, используемых в медицине и технике и много что другое. Да и Гугл тому пример, хотя что интересно - все свои авианосцы американцы на снимках старательно затирают. А на нашей базе Ч/Ф в Балаклаве можно на кораблях пересчитать количество пушек и ракетных систем. Но более высокое разрешение снимков - это уже не для нашего обозрения...

[T-Yoke]

AMS, так значит по поводу экономической целесообразности космонавтики конценсус?