[Antonyony]

Доброго дня всем!
Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?
К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от lexabelic Хватит смешить людей, давайте уже закончим. Цитата: Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев Я вот здесь согласен с вами на все 100%

Offtop: Знаешь под цитатой и я подпишусь

[Дмитрий Юпатов]

Хм... после более внимательного изучения 2.109 вынужден признать допустимость ссылок на ГОСТ сварки вместо отрисовки фасок: п.1.1.2 (на рисунке выделено красным).
А ГОСТ на сварку (например 5264) вполне четко регламентирует размеры фасок и других аналогичных элементов...

НО! Тут надо подходить с учетом местных реалий: если на предприятии достаточный штат технологов и им вменено в обязанность отслеживать такие вещи - можно не рисовать;
а если на предприятии штат технологов (а это сейчас не редкость) урезан по самые "не балУйся", лучше не рисковать. Аналогично при разработке документации на сторону (в смысле для передачи на неизвестно какой завод в производство) - там тоже может оказаться упрощенная схема подготовки документации к производству и в итоге пропустят фаски 100%.

Так что спор тут в целом ниочем выходит...

Вот еще пример - есть у нас на заводе внутренний стандарт о подготовке кромок стыков проката для сварки (уголок-уголок, швеллер-уголок... и проч.). Там подробно показаны размеры сопрягаемых элементов (для желающих - приложил). Вот ЭТО действительно сокращает время подготовки КД. А при передаче на сторону - копия СТП прилагается к комплекту КД.

А по фаскам... имхо, нагляднее для всех будет отрисовать. Да и времени там тратится копейки. + мы работаем на листаж

Вот во вложении т.н. чертеж детали. Определите, конструкторы и технологи, без сборочного чертежа, нужны ли здесь фаски под приварку, и если да, то какие, V или K-образные. И с какой стороны.

Собственно, я именно об этом: распространена схема документооборота, когда технологу на участке сборка тупо не достается. Соответственно, сложно ему будет довести информацию до рабочего, если он сам ее не имеет.
Дальше разбор полетов:
1. Почему не выполнили? Нет чертежа.
2. Почему его нет? А вот приказ техдиректора (главного инженера...) о составе документов для меня.
3. Высокое начальство по определению право всегда. Шишки на чью голову прилетят? С большой долей вероятности разработчику. И долго он будет разъяснять начальству о своей правоте. А в итоге получит ЦУ: впредь рисовать (причем указание будет устным, по всей вероятности - вроде и наказать не за что, и пресечь надо в будущем) Заодно и либеральный нормоконтроль это же ЦУ получит, чтоб впредь не пропускал (если он есть, нормоконтроль этот). Оно ж (начальство) ох как не любит, когда ему в глаза тычут несоответствиями в приказах и действительностью. А также не любит свои указания отменять - тогда вроде как идиотом казаться будет.
Да и ОТК тоже в затруднении оказывается - им, чтоб принять деталюху, придется и в сборке ее выкапывать, а потом прикидывать, надо ли там фаска и где.

Так что повторюсь: плясать надо, исходя из местных реалий. Тучнее мы тут, пожалуй, и не ответим на вопрос.

[Солидворкер]

Это уже не первая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=76297

Вставлю свои пять копеек. Гоняясь за буквой стандарта, не следует забывать о его духе. Помимо ЕСКД необходимо руководствоваться так же здравым смыслом. ГОСТ 2.109 трактует вопрос, вынесенный в заголовок темы, как тут уже отмечали, довольно расплывчато. Допускается, но не сказано, когда точно необходимо. С другой стороны, п. 1.1.7. гласит

На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой

. Т.е. это то, о чем говорит Sopro -что нарисовано, то и должно быть сделано. Но, везде и всюду надо включать голову и руководствоваться конкретными условиями. На предприятии, где один станочник, один сварщик и один конструктор, он же технолог и небольшая номенклатура, вполне можно пойти на некоторые упрощения, тот же ГОСТ 5264 жестко привязывает размеры разделки к обозначениям стандартных швов. Но на большом предприятии, где огромная номенклатура, много технологов, конструкторов и сварщиков такое с большой долей вероятности приведет к проблемам. Ведь технолог, который пишет техпроцесс на конкретную деталь может и не знать о требованиях сборки, в которой эта деталь участвует, особенно, если у детали применяемость в нескольких сборках.


PS Дмитрий Юпатов меня опередил

[lexabelic]

Сообщение от Дмитрий Юпатов СТП 02-6-4-2000. Размеры элементов деталей, примыкающих к прокатным и гнутым профилям в сварных конс

Формат файла - djvu.

Хм... после более внимательного изучения 2.109 вынужден признать допустимость ссылок на ГОСТ сварки вместо отрисовки фасок: п.1.1.2 (на рисунке выделено красным). А ГОСТ на сварку (например 5264) вполне четко регламентирует размеры фасок и других аналогичных элементов...

Так тогда, получается, надо на чертеже детали обозначить штриховой линей поверхность, где нужна фаска, и в ТТ писать: По поверхности А выполнить фаску, как для шва С8 по ГОСТ 5264-80 Получается многабукаф Зато людям работы придать можно.

[Surely]

Сообщение от lexabelic Вот во вложении т.н. чертеж детали. Определите, конструкторы и технологи, без сборочного чертежа, нужны ли здесь фаски под приварку, и если да, то какие, V или K-образные. И с какой стороны. И приваривается ли оно куда-нибудь вообще.

А вы приведите весь чертеж сборочный и мы посмотрим, какая там информация, и по условным обозначениям, если они выполнены правильно, все вам и скажем!!!

P.S. Тема действительно стала какой то странной, автор просил ссылку, мы ему дали вроде как, но потом началось, надо учитывать реалии, думать головой и все такое. Конечно, это так, и нормальные - ответственные конструкторы конечно все это далают, причем делают так чтобы ребенок мог понять. Приходилсь элипс как то давать на завод, так они его строили не как строится нормально в начерталке, а просили именно, дайте нам просто нам просто координаты точек на элипсе, мы их соеденим мелом, прорисуем и вырежим, а по другому мы не знаем и точка. То же самое и тут.

Тот же Солидвокер, привел цитату, что
На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.

Вот самое главное на что и надо ссылаться, добавлю от себя еще один пункт, который я ждал от тех кто все таки хочет от конструкторов получить данные, но так и не дождался:

п.1.1.14 ГОСТ 2.109 "Если ребро (кромку) необходимо изготовить острым или скруглить, то на чертеже помещают соответствующее указание. "
Вот оно, но опять же вопрос в другом как указывать, обозначением, размерами, разрезом, сечением, либо состаться на рисунок госта на сварку, и по нему делать кромку, как спрашивает автор. Про элипс пример не зря привел, думаю понятно всем, что то что нам понятно не совсем может понятно рабочим на заводе, тем более когда мы не знаем, где вообще будет делаться деталь. Именно для этого и нужны ГОСТы по оформлению, и поэтому все их должны знать, чтобы не было разночтений в чтении чертежей. Но как мы видим и сами нормативы не совершенны, и как сказал Солидвокер, расплывчаты.

[nlo740]

В КД должно быть минимально необходимое количество видов, сечений, разрезов, необходимых для изготовления детали (чертежа). (с) моего учителя.

Если есть ссыль на ГОСТ с разделкой этого более чем достаточно для технолога, который в техпроцессе распишет как, за сколько операций и каким инструментом рабочему предстоит это сделать.
Реалии дня сегодняшнего для каждого свои, всем не угодить.

[lexabelic]

Сообщение от Surely А вы приведите весь чертеж сборочный и мы посмотрим, какая там информация, и по условным обозначениям, если они выполнены правильно, все вам и скажем!!!

Так чертеж детали должен быть самодостаточным. Чтоб изготовить деталь, сборка не должна требоваться (не могу привести ссылку на ГОСТ, где это написано, что делать А может, должна?).

[Солидворкер]

Сообщение от nlo740 Реалии дня сегодняшнего для каждого свои, всем не угодить.

Навеяло... Прошу прощения за ненорматив, но из песни слова не выкинешь.

К русским условиям, - сказали, - возможно, это и применимо, но к французским - нет; у вас, у русских, ваша бл@довитость, достигнув предела стервозности, будет насильственно упразднена и заменена онанизмом по обязательной программе; у нас же, у французов, хотя и не исключено в будущем органическое врастание некоторых элементов русского онанизма, с программой более произвольной, в нашу отечественную содомию, в которую - через кровосмесительство - трансформируется наша стервозность, но врастание это будет протекать в русле нашей традиционной бл@довитости и совершенно перманентно!..

[lexabelic]

Друзья! Давайте, пардон, кончим эту бесконечную дискуссию из пустого в порожнее! Мир, дружба, жвачка, никто не виноват.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Если есть ссыль на ГОСТ с разделкой этого более чем достаточно для технолога, который в техпроцессе распишет как, за сколько операций и каким инструментом рабочему предстоит это сделать.

А вы когда-нибудь слышали о маршрутном техпроцессе, в принципе типичная вещь для мелкосерийного производства.

Реалии дня сегодняшнего для каждого свои, всем не угодить.

Верно, у меня например сейчас вообще нет технологов, ничего работаем поненьку

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov А вы когда-нибудь слышали о маршрутном техпроцессе,

У нас целая маршрутная группа была, куда не один десяток раз захаживал и вместе все маршруты детали по цехам расписывали (4-5 адресов получалось).
Термин маршрутный техпроцесс не слыхивал, но передать деталь со сборочного участка в мех цех для подготовки кромок и вернуть обратно без проблем. Ибо Космонавтика.

Щас тоже и на коленке лепим, фаски болгаркой, не отходя от сборки, без всяких тех процессов, но, повторюсь, С2 и С17 у нас в цеху не путают. Ибо Атомка. Дальше строгая приемка и тыды.

[Sopro]

Дурака учить - только портить
Дурака учить - мертвого лечить
и т.п.
Это не Тургенев, это - народ.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 У нас целая маршрутная группа была, куда не один десяток раз захаживал и вместе все маршруты детали по цехам расписывали (4-5 адресов получалось).

Это не то, в маршрутном тех.процессе не расписывается все подробно, просто маршрут изготовления детали(отрезная, токарная, фрезеровка), минимум описания технологии, очень часто обходятся без операционных эскизов, все с чертежа, приспособлений минимум, т.к. работают универсалы, на цех примерно 3...6 технологов, т.е. минимум, один, может два конструктора (инструмент второго порядка) в тех. бюро.
Типичная структура для индивидуального и мелкосерийного производства.

[Surely]

Сообщение от Sopro Дурака учить - только портить Дурака учить - мертвого лечить и т.п. Это не Тургенев, это - народ.

Вот поэтому у нас в России, проблема дураков не рашается ни как, т.к. лень, придумают поговорку и потом оправдываются ей!

[lexabelic]

Давайте прекратим!

[nlo740]

Закрывайте
Примерно кто где и как работает стало понятно.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от lexabelic Формат файла - djvu.

порихтовал

Сообщение от lexabelic Так чертеж детали должен быть самодостаточным. Чтоб изготовить деталь, сборка не должна требоваться

золотые слова!

[BM60]

"А мы всегда так делали!"(с)

[GWA18]

Offtop:

Сообщение от Surely Приходилсь элипс как то давать на завод, так они его строили не как строится нормально в начерталке, а просили именно, дайте нам просто нам просто координаты точек на элипсе, мы их соеденим мелом, прорисуем и вырежим, а по другому мы не знаем и точка.

Сообщение от Surely Про элипс пример не зря привел, думаю понятно всем, что то что нам понятно не совсем может понятно рабочим на заводе, тем более когда мы не знаем, где вообще будет делаться деталь.

Такое впечатление, что Surely с реальным производством не сталкивался.
Во-1-х, в начерталке элипс нормально не строится, а заменяется овалом, который уже можно вычертить с помощью циркуля и линейки.
Во-2-х, вряд ли сейчас конструктор малюет вручную (с помощью линенйки, циркуля и карандаша) эллипс или овал: щелкнул иконку "эллипс", указал оси, угол поворота - и чертеж готов. Ни у слесаря, ни у технолога такой волшебной кнопки нет, приходится вычерчивать вручную, причем именно по координатам (речь не идет о станках с ЧПУ). А кто эти координаты будет высчитывать? Так что Ваш пример, Surely, - это всего лишь высокомерное изощренное издевательство над производственниками.

[Surely]

Сообщение от GWA18 Такое впечатление, что Surely с реальным производством не сталкивался. Во-1-х, в начерталке элипс нормально не строится, а заменяется овалом, который уже можно вычертить с помощью циркуля и линейки. Во-2-х, вряд ли сейчас конструктор малюет вручную (с помощью линенйки, циркуля и карандаша) эллипс или овал: щелкнул иконку "эллипс", указал оси, угол поворота - и чертеж готов. Ни у слесаря, ни у технолога такой волшебной кнопки нет, приходится вычерчивать вручную, причем именно по координатам (речь не идет о станках с ЧПУ). А кто эти координаты будет высчитывать? Так что Ваш пример, Surely, - это всего лишь высокомерное изощренное издевательство над производственниками.

Издевательство это не уметь построить 2 окружности с малым и большим радиусом, если что!, которые и требуется для построения элипса. Причем тут даже и циркуля не нужно, особенно когда деталь в диаметре 1,5 метра, возьмите карандаж намотайте веревку и все, дальше, обычным уровнем все можно сделать. Так что это не издевательство это констатация факта, в отношении некоторых специалистов, которые считают себя сверхопытными, при этом не имея за спиной ничего. И да как раз я с нормальным производством сталкивался, и именно с нормальным, а не с тем на котором работают х...е "специалисты". И не надо говорить мне про реалии, из за таких реалий у нас то одно падает, то что-то в космос не летит и т.д. и т.п.. Поскольку такие как вы только и умеют винить во всем других, хотя на самом деле скрывают то, что сами ничего не умеют, по этому же принципу подбирают коллектив, чтобы не дай бог попадется кто потолковее, и догадается, что вы ноль полный, тогда вам это явно не поздаровится.
И кстати почитайте

Сообщение от nlo740 но, повторюсь, С2 и С17 у нас в цеху не путают. Ибо Атомка. Дальше строгая приемка и тыды.

Я рад, и горд тем, что есть еще люди которые знают свое дело. А то, что вы не знаете проблема ваша, делайте, как хотите, не знаете ничего, так вам с этим жить, таких как вы много, но и много тех кто думает головой, а не валит все на всех других, лишь бы самому ничего не далать, а просто даром получать деньги.


P.S. И да закройте уже эту тему кто-нибудь, а то ерунда уже какая то получается из всего этого!!!