[YVS]

Всем доброго времени суток.

Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности, плюс УГВ 1,5 - 2 м. В 10 метрах от посаженого здания протекает река.
Отчета пока нет, но по выводам уже говорят что свайный фундамент не рекомендуется (мощный просадочный слой) - грунты плохие, рекомендуют фундаменты неглубокого заложения. У меня вопрос КАК??? Сетка колон 12х12 и нагрузка порядка 55 т.
I тип просадочности я уже встречал. Прошлый раз просадочные грунты мы прошли забивными сваями, да еще и трамбовки перед этим загоняли.
Но здесь я весь в раздумии!!! Да еще и вода высоко.

С темами форума ознакомился, но конкретных рекомендаций и советов для себя не обнаружил.
От методов ввода хим элементов в грунт (стекло, битум, цемент) заказчик отказывается – цена пугает.
Какие еще методы и мероприятия могут быть?

[alektich]

to Клименко Ярослав
Ярослав, вот AlphaGeo - специалист по просадочным грунтам понимает, какая может быть просадка от собственного веса по Таганрогу. В отличие от ваших заказчиков, берущихся безаппеляционно судить о качестве геологических изысканий, тем более в специфических просадочных грунтах. Это не от больших знаний, мягко говоря.
Ярослав, я за время общения с вашим заказчиком составил о нем вполне определенное мнение. Оно негативное. Причем во всех аспектах - от профессиональных, до человеческих. И вы сегодня, не зная сути вопроса, выступаете на форуме от его имени и его словами рассказываете то, чего сами-то и не знаете и не видели. Ярослав, халтура - халтурой, а честь - честью.

Клименко Ярослав

Насчет абсурда - профессоров подключал не я, а заказчик мой, до меня. И то, что их мнение противоположно Вашему, заставляет думать.

Дело в том, что мы никаких технических решений, ни чертежей, ни эскизов, ни расчетов им не давали и не могли давать. Обсуждался этот вопрос только при составлении Технического задания на изыскания. Поэтому мне не понятно, что же вообще обсуждали профессор и еще два специалиста, не согласные с моим решением? Абсурд в этом. Им-то что показывали? Какие-то чертежи, расчеты? Или это что-то иное. И что вам показывали? А о ТСН профессор знал? Похоже, что заказчик сам что-то напроектировал в силу своих знаний, и из-за неуверенности выдал это творение на суд профессионалов, как чужое (т.е. наше, ростовское) решение.
Клименко Ярослав

Бегло ознакомился с ТСН. Цитата:6.5.4. Длину армирующих элементов назначают по указаниям п. 7.10 СНиП 2.02.03 с соблюдением условия полной прорезки элементами просадочных грунтов и других слабых напластований. 6.5.5. Глубина заделки элементов hmt ниже глубины зоны просадок hsl; (рисунок 6.5) определяется по формуле (6.15) hsl > 4 м. Т.е. в любом случае длина свай будет немаленькая, при предложенном варианте армирования всё равно надо пройти будет "сваями" минимум до глин, только вот количество таких элементов...

Ярослав, тут вы не разобрались и делаете быстрый и ошибочный вывод. Нужно делать расчеты.

Клименко Ярослав

Предже всего хочется уяснить, способ армирования буронабивными элементами реально будет экономичнее?

По приведенным затратам реально будет дешевле. Проверено.

Сообщение от alektich я вот вчера смотрел отчет ТИСИЗа по одной площадке в г.Таганроге. 57,5 см -просадка от собственного веса... И при всем при этом мне в голову не приходит подвергать сомнению результаты изысканий.

Сам как-то участвовал в изысканиях на территории Таганрога... Знаю, что это такое, поэтому и в мыслях даже не было подвергать сомнению данные, приведенные Клименко Ярославом.

Сообщение от alektich И нужно найти техническое решение, разработать проект подготовки грунтов. Вот где головная боль.

Головная боль и грамотно описать такие грунты. Возможно, Вам известен случай, когда под проектируемый водовод в Азове по требованию гос.экспертизы были разбурены 30-метровые скважины для полного вскрытия просадочной толщи, вместо положенного по СП 11-105-97 (Часть I) "1-2 метров ниже предполагаемой глубины заложения трубопровода".

[alektich]

AlphaGeo, мне этот случай по водоводу в Азове не известен. Интересно бы узнать. Кстати мы так и не познакомились в жизни, могли бы и встретиться в Ростове, пообщаться. Или вы меня знаете?
Мне известен другой пример, не менее интересный. По Атоммашу для контроля качества устройства буронабивных свай по требованию проверяющих разбуривались сваи по всей глубине с отбором кернов и ниже концов свай на несколько метров с отбором монолитов грунта. Так что качество бетонирования и устройства скважин легко было проверено. Невиновные были наказаны. Непричастные, естественно, награждены.

[Клименко Ярослав]

alektich, AlphaGeo, реально огромное спасибо!

Насчет заказчика я изначально иллюзий не испытывал особых.
Но оговорюсь, выступаю я всё же от своего имени, вам просто доносил имеющуюся у меня информацию.
Я нисколько не подвергаю сомнениям результаты геологии.
Видимо гуру нашим местным была предоставлена плита, рассчитанная на усиленное основание с Е=20МПа (без каких-либо дополнительных сведений). Про ТСН конечно вряд ли кто знал.

В общем, многое для меня уже прояснилось, еще раз спасибо!

Вот так вот. По расчёту потом отдельно, есть тоже вопрос, надо сформулировать
Если вы не против, конечно...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от alektich Ярослав, тут вы не разобрались и делаете быстрый и ошибочный вывод. Нужно делать расчеты.

Как я понял, я не разобрался в количестве буронабивных элементов.
Что касаемо их длины, здесь всё однозначно - прорезать просадочный суглинок РГЭ2 и суглинок РГЭ3, так как показатель текучести его в водонасыщенном состоянии мягко говоря не высок.

По ТСН. Так понял, в формуле 6.12 опечатка (см. вложение)

Что ж, как говорится, вскрытие покажет. Посмотрим, что "Проектная контора" на это скажет. (Offtop: ну и название же они себе придумали ))) Рога и копыта!)

[Post]

Это вам еще повезло, что скорее всего проектируете в городской черте? В пригороде Таганрога запросто и 50см на 20м, как писали выше. Что касается ленточных на сваях с уширением - посчитайте. Я пробовал - перешел на цементацию. Это заказчик настоял на цементации я хотел армоэлементы или пескобетонные сваи. На практике применял ленточный на буронабивных с уширением в области. С большим "скрипом" прошел сваей 600 с уширением 1200. Это было под легким 2-х этажным зданием из МК. Негативное трение что поделать? А Вашим профессорам посоветуйте съездить к нам в гости.

[alektich]

Цитата:Сообщение от alektich Ярослав, тут вы не разобрались и делаете быстрый и ошибочный вывод. Нужно делать расчеты. Как я понял, я не разобрался в количестве буронабивных элементов. Что касаемо их длины, здесь всё однозначно - прорезать просадочный суглинок РГЭ2 и суглинок РГЭ3, так как показатель текучести его в водонасыщенном состоянии мягко говоря не высок. По ТСН. Так понял, в формуле 6.12 опечатка (см. вложение) Что ж, как говорится, вскрытие покажет. Посмотрим, что "Проектная контора" на это скажет. (Offtop: ну и название же они себе придумали ))) Рога и копыта!) Миниатюры

Ярослав, в формуле опечатка, это понятно. Вместо напечатанного L должно быть Psl. Думаю, вы и сами догадались. Там все просто.
По глубине не все так однозначно. Я просто посоветую просчитать сначала такой вариант:
сваи диаметром 320 мм, шаг 1300-1500 мм, заглублены в слой суглинка ИГЭ3 на 1200-1500 мм. Мелкозернистый бетон (или пескобетон) B15.
Сваи бетонные, не армированные стальными каркасами, верх головы свай не заходит в плиту. Я думаю, все пройдет. Важно правильно найти "нулевую точку", где отрицательное трение переходит в положительное.
По крайнему ряду свай нужно дополнительно проверить на нагружающее трение снаружи. Крайние сваи более загружены. Здесь можно уменьшить шаг. Если не проходит по расчету, то нужно делать законтурный ряд для восприятия нагружающего трения, который бы взял на себя эту нагрузку и не передал ее в армированный массив. Вот кратко алгоритм решения. т.е. сначала проектируем, исходя из опыта. И проверяем. Метод проб и ошибок. А без опыта ошибок будет много. Далее, естественно, проверить нужно сваи по материалу. Испытаний свай статической нагрузкой не требуется. Уверен, что подобный вариант ваши спецы и профессор не рассматривали. Уверен также, что не по зубам эта задача вышеназванной конторе, вот и вышел абсурд. Критиковали то, не зная что. Еще и спецов втянули.
Удачи вам.

[Клименко Ярослав]

alektich, еще раз огромное спасибо!

Я очень рад, что встретил взаимопонимание. Да и не сомневался в обратном.
Что ж, будем считать (если контора захочет, конечно).
Ясное дело, что не по зубам, вот и начали бегать. И денег хотят меньше платить, леваком прогнать. Омули блин!
Спасибо.

P.s. Правильно сделал, что потянул время и всё выяснил, а то насчитал бы сейчас. И сумму не назвал пока

[alektich]

Ярослав, контора эта может не принять это решение, потому что оно им не понятно. Да и сумеют ли они защитить его в экспертизе даже по небольшим замечаниям? Сваи им кажутся более понятными. Но, в самопросадочных грунтах II типа сваи совсем не подарок.
Поэтому воспользуйтесь советом опытного Postа и посчитайте вариант буронабивной сваи с учетом нагружающего трения. Посмотрите, сколько понесет свая. Результат будет разочарующим.
И обязательно озвучте им, что для буронабивных свай потребуются статические испытания в соответствие со СНиП с полным замачиванием грунтов на площадке при испытаниях свай как на вдавливание, так и на выдергивание. Очень дорогостоящие и длительные испытания, трудновыполнимые в застроенной части города. Это тот самый тупик, о котором я говорил выше, это те самые дополнительные затраты, которые забывают учитывать при сравнении вариантов.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от alektich И обязательно озвучте им, что для буронабивных свай потребуются статические испытания в соответствие со СНиП с полным замачиванием грунтов на площадке при испытаниях свай как на вдавливание, так и на выдергивание. Очень дорогостоящие и длительные испытания, трудновыполнимые в застроенной части города. Это тот самый тупик, о котором я говорил выше, это те самые дополнительные затраты, которые забывают учитывать при сравнении вариантов.

Да-да, про это я в курсе с самого начала. Всё встало в голове на свои места.

[alektich]

Ярослав, я могу предположить, что по испытаниям свай они надеются в проекте отписаться фразой "Выполнить статические испытания свай, по результатам которых в проект могут быть внесены изменения". Могут не надеятся, такое сейчас не пройдет. Придется привлекать за свои деньги специализированную фирму для разработки Программы работ по испытаниям свай, просчитывать стоимость этих работ и осмечивать их. Наша экспертиза полуфабрикат не пропустит.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от alektich Ярослав, я могу предположить, что по испытаниям свай они надеются в проекте отписаться фразой "Выполнить статические испытания свай, по результатам которых в проект могут быть внесены изменения". Могут не надеятся, такое сейчас не пройдет. Придется привлекать за свои деньги специализированную фирму для разработки Программы работ по испытаниям свай, просчитывать стоимость этих работ и осмечивать их. Наша экспертиза полуфабрикат не пропустит.

Злая у вас экспертиза
Оно и понятно - с такими грунтами-то.
Вообще я в шоке, как вы там живёте-строите. Под вшивое здание такие фундаменты. Золотые почти!

[Клименко Ярослав]

Уважаемые специалисты по просадочным грунтам!
Попутно возник еще такой вопрос. Какие принять характеристики усиленного буронабивными элементами грунтового массива? Т.е. как определить Е для расчета коэффициента постели (чтобы рассчитать армирование фундаментной плиты)? Где посмотреть методику?

[Post]

ИМХО. По приведенному
Как его правильно посчитать вообще не представляю, наверное только экспериментально.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Post ИМХО. По приведенному Как его правильно посчитать вообще не представляю, наверное только экспериментально.

Мдя? А как же тогда быть?
Ну вот имеем мы модуль деформации грунта просадочного, имеем бетонные армирующие элементы.... А что дальше?

[Post]

Ну в ТСН есть формула 6.11, по ней определяешь приведенный модуль деформации, а дальше как обычно

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Post Ну в ТСН есть формула 6.11, по ней определяешь приведенный модуль деформации, а дальше как обычно

В таком случае, что принимать за модуль деформации буронабивного элемента? Начальный модуль упругости бетона? Если так, то средневзвешенный Е получится очень большим по сравнению с "голым" грунтом. Не понятно...

И еще вопрос по ТСН.

Я просто посоветую просчитать сначала такой вариант: сваи диаметром 320 мм, шаг 1300-1500 мм, заглублены в слой суглинка ИГЭ3 на 1200-1500 мм. Мелкозернистый бетон (или пескобетон) B15.

Глубина заделки ниже уровня просадок определяется по формуле 6.15. После формулы написано "hsl > 4м". Думаю, это опечатка и должно быть "hmt > 4м". Казалось бы, при чём тут hsl? Если так, тогда на 1200-1500 маловато будет

[alektich]

Клименко Ярослав

Глубина заделки ниже уровня просадок определяется по формуле 6.15. После формулы написано "hsl > 4м". Думаю, это опечатка и должно быть "hmt > 4м". Казалось бы, при чём тут hsl? Если так, тогда на 1200-1500 маловато будет

Здесь опечатки нет.

[Клименко Ярослав]

Хорошо.

Тогда при шаге элементов 1,5м и диаметре 0,32м при фи=21гр. получим по формуле 6.15 требуемую глубину заделки hmt = 6.45м.

[DEM]

Клименко Ярослав
В общее каг то не хорошо получилось, вы зная что человек на форуме бывает, и помогает людям когда его спрашивают по конкретным вопросам, лезть с данным вопросом на форум.
Когда у меня были сложные грунты, мы около месяца переписывались с alektich-ом. Так что думаю вы могли бы и приватно по беседовать.
PS. Ярослав только без обид, на форуме уже давно, такая система, что люди знакомые по форуму многие вопросы обсуждают в личке.