[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

[RomanM]

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh по крайней мере на 1-м этапе (и монтаже 2-го) в данном месте момент будет нормальный - как в остальных местах... вот уж не соглашусь - если схему с права принять за верную, то что это за "киноляп" с первым этажем, ибо если схема верна, то должны быть верны все элементы этой схемы (для статически неопределимой конструкции это очень и очень важно!) , иначе мы ералашь какойто получим. Кстате - а где на схеме с лева момент на нижней левой колонне? Может что-то с основанием не то. Если основание жесткое - момент вроде-как должен быть :? .

Верно подмечено.
Небольшой ляп допустил - шарнирное оприрание в основании.

На общую картину практически не влияет:
[ATTACH]1183575195.jpg[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от RomanM [ATTACH]1183575195.jpg[/ATTACH]

Я наверно что-то упустил - какие тут жесткости элементов заданы, а также жесткость основания? :?

[RomanM]

Сообщение от DTab Сообщение от RomanM [ATTACH]1183575195.jpg[/ATTACH] Я наверно что-то упустил - какие тут жесткости элементов заданы, а также жесткость основания? :?

Основание абсолютно жесткое.

Стержневые элементы - 400х400
Пластины - 300мм

E=30000МПа

[EUDGEN]

RomanM

Деформации укорочения, возникающие в относительно податливых элементах каркаса-колоннах в реальности компенсируются некоторым увеличением высот вышевозводимых над ними участков колонн. Ну например: ригель самого верхнего этажа в реальности выполняется в одном уровне с верхом диафрагмы, а не на несколько мм ниже, как получается при расчете всей схемы целиком.

1. Сомнения по поводу нарушения принципа "суперпозиции": укорочение (именно деформации) от приложенных нагрузок в линейно-упругой постановке, что на схему вцелом, что поэтапно д.б. одинаковы...Другое дело, если в нелинейной постановке...что МОНТАЖ выполняется в физнелине?
2. Пока не имею возможности самостоятельно проверить картину деформаций..., выложите картинки укорочений левой и правой схемы.
3. Есть вопросы по цитате:

Монтаж позволяет собирать расчетную схему поэтап и поэтапно же прикладывать нагрузки: Например: 1. возвели 1 эаж - загрузили его нагрузкой - колонны деформировались 2. возвели 2 этаж (уже с учетом деформаций после предыдущего загружения)- загрузили нагрузкой - колонны деформировались и т.д

Вот, что пишет p_sh

47 рассмотрим 12-этажную 3-х пролетную раму. с лева-на право схема 1 - одновременное загружение всей схемы нагрузкой схема 2 - загружение одноэтажной рамы. схема 3 - загружение (включение в работу) рамы 12-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 4 - загружение (включение в работу) рамы 11-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 5 - загружение (включение в работу) рамы 10-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 6 - загружение (включение в работу) рамы 9-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 7 - загружение (включение в работу) рамы 8-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 8 - загружение (включение в работу) рамы 7-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 9 - загружение (включение в работу) рамы 6-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 10 - загружение (включение в работу) рамы 5-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 11 - загружение (включение в работу) рамы 4-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 12 - загружение (включение в работу) рамы 3-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 13 - загружение (включение в работу) рамы 2-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены нормальная сила в средней колонне с учетом истории возведения оценивается как вклад от СОБСТВЕННОГО ВЕСА (МОНТАЖА) каждого этажа, с учетом работы всей нижней части схемы., т.к. её то девать некуда и она деформируется в соответсвии с её текущим состоянием.

Кто разъяснит? Как я вижу подходы в моделировании отличаются...или я чего-то не понимаю?

[RomanM]

EUDGEN, для пояснения расчета:
[ATTACH]1183630567.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Исправленая модель (я выкинул жесткие тела, так что соответствующая ошибка расчета у Вас должна исчезнуть - дело действительно было в версии Лиры)
[ATTACH]1183630763.rar[/ATTACH]

[RomanM]

картина деформирования
[ATTACH]1183630866.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Принцип суперпозиций в данном расчете не должен выполняться т.к. система нелинейна: только не физически а генетически (по Перельмутеру-Сливкеру).

По поводу моего понимания расчета с Монтажем - см. рисунок выше.
По поводу постов p_sh - вопрос к автору.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Как я вижу подходы в моделировании отличаются...или я чего-то не понимаю?

одно и тоже только объяснено с точки зрения сил а не перемещений

[EUDGEN]

RomanM

Принцип суперпозиций в данном расчете не должен выполняться т.к. система нелинейна: только не физически а генетически (по Перельмутеру-Сливкеру).

Все изложенное Вами, мне очень нравится, т.е. хотелось бы чтобы так было, но:
1. Не имею такой книги, но термин "генетически" для меня новый , или очепятка вышла?
2. Выходит, что неремещения на каждом этапе "замораживаются"? По моему, это не совсем корректно - ведь колонны нижележащие (на предшедствующих стадиях монтажа) все ж догружаются и деформации должны расти. Т.е. механизм учета МОНТАЖа несколько идеализирован, я бы сказал - искажен, относительно реального монтажа.
3. Другое дело, если деформации не замораживаются навсегда, а являются относительным нулем для очередного этапа, и в свою очередь, корректируются на заслуженную дельту от нагрузок I+1 этапа(добавку к достигнутой порции на I-й стадии МОНТАЖа). Так должно быть, во всяком случае, ЯТД и это ощущаю это "кожей" (шутка ).
4. Есть еще нюанс, p_sh, где-то обмолвился, что МОНТАЖ справедливо применять только для определенной части нагрузок...а временные нагрузки и часть постоянной (полы, перегородки) обычно добавляются, когда сооружение построено. Как быть с этими нагрузками? Что с принципом суперпозиции?
PS
Что об этом говорят великие? Хотя, меня больше интересует мнение опытных новичков и практикующих модельеров по нашему цеху. Да, и кто-то на реальных оббъектах МОНТАЖом пользуется?
И еще: МОНТАЖ - монтажем, но без учета податливости узловых соединений (физической, геом-ой, экспериментальной), я думаю, ряд ключевых проблем, не решить. Поверьте, я это чувствую "кожей" с высоты огромного профессионального опыта. В овациях не нуждаюсь, но до истины (пусть своей) привык докапываться, хотя, многого не знаю.

[EUDGEN]

RomanM

Исправленая модель (я выкинул жесткие тела, так что соответствующая ошибка расчета у Вас должна исчезнуть - дело действительно было в версии Лиры

Отдельное спасибо... Изучаю шедевр...вопросов много,но пока осмысливаю.

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN RomanM Принцип суперпозиций в данном расчете не должен выполняться т.к. система нелинейна: только не физически а генетически (по Перельмутеру-Сливкеру). Все изложенное Вами, мне очень нравится, т.е. хотелось бы чтобы так было, но: 1. Не имею такой книги, но термин "генетически" для меня новый , или очепятка вышла? 2. Выходит, что неремещения на каждом этапе "замораживаются"? По моему, это не совсем корректно - ведь колонны нижележащие (на предшедствующих стадиях монтажа) все ж догружаются и деформации должны расти. Т.е. механизм учета МОНТАЖа несколько идеализирован, я бы сказал - искажен, относительно реального монтажа. 3. Другое дело, если деформации не замораживаются навсегда, а являются относительным нулем для очередного этапа, и в свою очередь, корректируются на заслуженную дельту от нагрузок I+1 этапа(добавку к достигнутой порции на I-й стадии МОНТАЖа). Так должно быть, во всяком случае, ЯТД и это ощущаю это "кожей" (шутка ). 4. Есть еще нюанс, p_sh, где-то обмолвился, что МОНТАЖ справедливо применять только для определенной части нагрузок...а временные нагрузки и часть постоянной (полы, перегородки) обычно добавляются, когда сооружение построено. Как быть с этими нагрузками? Что с принципом суперпозиции? PS Что об этом говорят великие? Хотя, меня больше интересует мнение опытных новичков и практикующих модельеров по нашему цеху. Да, и кто-то на реальных оббъектах МОНТАЖом пользуется? И еще: МОНТАЖ - монтажем, но без учета податливости узловых соединений (физической, геом-ой, экспериментальной), я думаю, ряд ключевых проблем, не решить. Поверьте, я это чувствую "кожей" с высоты огромного профессионального опыта. В овациях не нуждаюсь, но до истины (пусть своей) привык докапываться, хотя, многого не знаю.

По поводу книг
http://dwg.ru/dnl/1950
http://dwg.ru/dnl/1952

- классика

По поводу монтажа: перемещения не "замораживаются", а я бы сказал "компенсируются" за счет длины колонн при возведении каждого нового этажа.
Представьте реальный процесс строительства здания: при возведении ригеля последнего верхнего этажа ригель не монолитится с некоторым смещением вниз относительно диафрагмы на величину укорочения колонны здания под ним (как получается при расчете цельной модели), а отливается на одной отметке с другими колоннами, диафрагмами ит.д. Поэтому никакого завышенного момента в верхнем ригеле в реальности возникать не будет – все укорочения и осадки конструкций под ригелем уже «выбраны» за счет собственного веса каркаса и компенсированы небольшими завышениями длин колонн этажей.

По нагрузкам: совершенно согласен с Вами. Все вышеизложенное относится только к собственному весу каркаса и части ненесущих конструкций, возводимых вместе с каркасом. Прочие нагрузки по-прежнему перегружают пресловутый узел стыка ригель-диафрагма и не дают инженерам-проектировщикам клепать стандартные узлы по всем этажам здания.
За что оные нагрузки-моменты не любим и придумываем для их монтаж, физ.нелин., и пр.
Лень-двигатель прогресса.

[Al-dr]

Исходя из всего этого следует наверно то, что

Для плит перекрытий верхних этажей стоит рассматривать 2 схемы:
1) В составе общей схемы
2) вырезать один этаж и уже в составе него просчитать перекрытие, защемить при этом колонны.

[RomanM]

Сообщение от Al-dr Исходя из всего этого следует наверно то, что Для плит перекрытий верхних этажей стоит рассматривать 2 схемы: 1) В составе общей схемы 2) вырезать один этаж и уже в составе него просчитать перекрытие, защемить при этом колонны.

Правильные значения для верхних плит будут ЯТД где-то между этими двумя схемами.

С плитами в средних этажах - сложнее - именно там похоже возникают максимальные моменты в рассматриваемом узле.
Тут трудно сказать какой результат ближе к истине: при расчете каркаса целиком или перекрытия отдельно от каркаса.

[p_sh]

Главное реализм
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1183691298.rar

обе схемы с монтажем, а истина СЛЕВА (там где есть учет разгрузки)

[EUDGEN]

RomanM p_sh
Ознакомился с трудами великих...
Не претендуя на истину, изложу свое видение реализма эффекта монтажа на модели простого (идеализированного) случая:
1. Допустим, возводится вертикальный элемент-столб высотой 48 метров из монолитного жб. Опалубка высотой 3 метра, т.е. предусматривается заливка столба за 16 приемов (стадий монтажа).
2. Для простоты, предположим, что укорочение (деформация сжатия) i-го этапа составляет 1 мм. Т.е., для достижения намеченной высоты (48 метров), необходимо каждый последующий кусок столба отливать на 1мм длиннее предыдущего (компенсировать достигнутое укорочение).
В итоге общее укорочение составит 1 мм, с учетом геометрических компенсаций. Да, это от определенной части нагрузок, как было Вами отмечено выше.
Вопрос: если не пребегать к Лировскому МОНТАЖу, а сыграть только геометрической схемой (с учетом компенсаций укорочения), удастся ли традиционным расчетом получить эквивалентный эффект?
Почему спрашиваю? На первый взгляд модель проще и осязаема, да и не у всех есть ЛИРА. Или проявятся какие-нибудь «подводные камни» на пространственной модели? Там появятся ригели, перекрытия, Д/Ж.
PS
Понимаю суррогатность моего приема...но все же?

[p_sh]

да и не у всех есть ЛИРА.

самые светлые мысли по монтажу пришли как раз при ручном расчете. (в микрофе)

если не учитывать геометрическую нелинейность, то лучше все-таки размышления вести не от перемещений а от усилий

[vv_77]

Вопрос: если не пребегать к Лировскому МОНТАЖу, а сыграть только геометрической схемой (с учетом компенсаций укорочения), удастся ли традиционным расчетом получить эквивалентный эффект? Почему спрашиваю? На первый взгляд модель проще и осязаема, да и не у всех есть ЛИРА.

Есть несколько "суррогатных" способов.
1. Задание преднапряжения для вертикальных элементов.
2. Вобщем-то то же, но в виде температурной нагрузки на них.
Главная сложность - заранее "ручками" придется рассчитать размер, на который укорачиваются вертикальные элементы каждого яруса на каждой стадии монтажа. А дальше - дело техники. Рассчитываем усилие, которое надо приложить к вертикальным элементам каждого вышележащего яруса, чтоб их "удлинить" на трубуемую величину. Многодельно, но вполне реально.
На безрыбье и рак рыба.

[RomanM]

Сообщение от p_sh Главное реализм http://dwg.ru/forum/attach_zip/1183691298.rar обе схемы с монтажем, а истина СЛЕВА (там где есть учет разгрузки)

p_sh, поясните пожалуйста. Эффект разгрузки от монтажных нагрузок имеется ввиду?

Если так, то не лучше ли пренебречь монтажными нагрузками "в запас" т.к. оценить эти нагрузки ИМХО достаточно сложно. И будут ли они столь велики как у Вас - половина веса возводимого каркаса?
Хотя разница в деформациях 1 и 2 схем очень значительная - заставляет призадуматься.

[p_sh]

как подсказал Николай Баглаев величина и расположение разгружающих нагрузок зависит от технологии монтажа, но ЯТД суммарное значение разгрузки обязано быть равно весу одного перекрытия

Хотя разница в деформациях 1 и 2 схем очень значительная - заставляет призадуматься.

вы еще гляньте разницу в усилиях (моменты и поперечку) - вообще наводит на разные нездоровые мысли