[EUDGEN]

Извините коллеги, считаю целесообразней открыть спец. тему, перенесенную из "СКАД-ФОРУМ...".
Лично я МИКРОФЕ не знаю, но отзывы о ней очень хорошие. Грешно не узнать о ней побольше!

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Что Вы понимаете под "определением усилий в колонне с учетом толщины плиты"? То, что колонна фактически короче (на толщину плиты), чем в расчетной КЭ-модели? Так зачем же тогда жесткое тело - ведь есть же эксцентриситеты...

чаще общаюсь со скадом, поэтому упустил из виду, что в микрофе аналогичной скадовской операцией ввода жесткой вставки стержню, наряду с жестким телом, может выступить эксцентриситет.

[Rotfeder]

EXZet
Если на пальцах - то так: в rigi участок плиты, соотвествующий верхушке колонны считается абсолютно жестким. Это способствует распределению усилий из точки примыкания стержня (колонны) на действительную поверхность контакта.
В clpl же связь между перемещениями узлов плиты над колонной и верхнего узла колонны (он может геометрически не совпадать с узлом плиты) определяется исходя из условий контакта плиты и колонны. Есть площадка контакта (определяется по включенным в группу clpl элементам плиты), на ней пишутся условия равновесия и неразрывности перемещений. Потом все это учитывается в матрице жесткости.
Если хотите подробнее - напишите нам вопрос в техподдержку - я ж так понимаю, что вы официальный пользователь - ответят подробнее (только вопрос распишите - чем подробнее спросите, тем подробнее ответят).
Если неофициальный пользователь - то приходите к нам на семинары.

[Rotfeder]

А кстати у меня вопрос возник. В первую очередь для Дмитрия, p_sh и EXZet. Тут говорилось о том, что нужно избежать двойного учета участка на стыке колонны и плыты (например, за счет введения эксцентриситета для колонны).
А надо ли это вообще делать? (для иллюстрации смотрим на картинку в сообщении Дмитрия).
В случае с моделью из стержня и плит мы два раза учитываем вес материала в участке пересечения колонны и плиты. Это так. Но с жесткостью сложнее. Если взять жесткость по вертикальному перемещению, то у плиты этой жесткости по сравнению с колонной практически нет. А укоротив колонну мы потеряем кусочек материала, работающего на сжатие, то есть фактически увеличим жесткость колонны, по сравнению с со случаем с 3d-элементами.
Или я не прав?

[p_sh]

Rotfeder, вы правы!
но, ЯТД, опять придем к дуализму в решении данного вопроса моделирования:
1. для "центрально" сжатых колонн, где основной характеристикой является их осевая жесткость следует поступать как Вы описали - ничего не предпринимать.
2. для "внецентренно" сжатых, т.е. в случае если колонна активно работает на изгиб (например, крайние колонны, или нерегулярный шаг колонн), то можно уточнить решение (причем с учетом п. 1. не всегда в запас) о изгибном моменте в колонне, вводя эксцентриситет (жесткое тело)
ps. видимо следующим за CLPL уточнением узла колонна-перекрытие можно ожидать решение, учитывающее данную двойственность в математической идеализации РС т.е: неувеличение осевой жесткости колонны с увеличением изгибной.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Тут говорилось о том, что нужно избежать двойного учета участка на стыке колонны и плыты (например, за счет введения эксцентриситета для колонны). А надо ли это вообще делать?

Думаю, что это делать не нужно, по сравнению с другими источниками погрешности это сущие копейки...

[EXZet]

2Rotfeder Спасибо за пояснения. Эксцентриситеты в первую очередь использую в случаях стыков над(под)балка-стена, колонна-стена. По-поводу "копеек" в перекрытии тут я согласен с Дмитрием.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder в rigi участок плиты, соотвествующий верхушке колонны считается абсолютно жестким. Это способствует распределению усилий из точки примыкания стержня (колонны) на действительную поверхность контакта.

Я думаю, про rigi точнее было бы сказать - усилия из точки примыкания распределяются не по поверхности площадки контакта, а по ее периметру (т.к. сама площадка абсолютно жесткая)...

Про работу CL-PL я понимаю так: продольная жесткость примыкающего элемента колонны добавляется не к одному узлу плиты, а неким образом распределяется по всем узлам площадки контакта... Кстати, тогда получается, тогда получаемый результат зависит от длины примыкающего балочного КЭ, что не очень хорошо. Например, если сделать этот КЭ очень коротким, в Cl-Pl получится ерунда...

Кстати, возвращаясь к теме армирования: если программа выдает его для плит в виде интенсивности, то каков физический смысл результатов расчета по трещиностойкости? Тоже "интенсивность ширины раскрытия трещин"? :shock: И как это приводить к нормируемым величинам - фактической ширине?

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Кстати, возвращаясь к теме армирования: если программа выдает его для плит в виде интенсивности, то каков физический смысл результатов расчета по трещиностойкости? Тоже "интенсивность ширины раскрытия трещин"? :shock: И как это приводить к нормируемым величинам - фактической ширине?

здесь, ЯТД, было бы правильно оценивать ширину раскрытия трещин по физ-нелинейному расчету (т.е. с учетом произошедшего перераспределения). Но без физнелина, действительно занятно оценить ширину раскрытия трещин по:
1. осредненным усилиям
2. осредненному армированию
3. по 1 и 2. вместе.

итого - требуется авторитетное мнение разработчиков...

ps. в версии 2006 в отчете по физнелину выводится ширина раскрытия? и т.д..

[Дмитрий]

Ну, по определять ширину раскрытия трещин по физически-нелинейному расчету, конечно, хорошо, но, во-первых, ничего подобного в MicroFE еще нет (нелинейный расчет перемещений я не рассматриваю), во вторых, на мой взгляд, прежде чем замахиваться на «нелинейные трещины», для начала неплохо было бы сделать более-менее физически корректный расчет трещин в плитах вообще: определение схемы трещинообразования (ориентации трещины) и ее физической ширины раскрытия, т.е. хотя бы на уровне ЛИРЫ или SCAD’а…

К тому же разработчикам полезно знать, что плиты в разных частях могут иметь различное армирование и в задании данных для расчета по трещиностойкости должна быть возможность дифференцированного ввода данных, а сейчас, чтобы посчитать картинку с трещинами в плите, приходится задавать либо задавать какие-то средние цифры «с потолка», чтоб результат получился в нужных пределах, либо считать плиту по кускам, что не наглядно и очень неудобно.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Я думаю, про rigi точнее было бы сказать - усилия из точки примыкания распределяются не по поверхности площадки контакта, а по ее периметру (т.к. сама площадка абсолютно жесткая)...

Справедливо. Спасибо за уточнение. В этом и недостаток RIGI. От точечного приложения нагрузки мы приходим к нагрузке распределенной по линии, тогда как правильный вариант - распределение на площадь.

По поводу зависимости от результата от дробления колонны на конечные элементы не беспокойтесь. Конечные элементы в колонне соединяются последовательно, жесткость передается от одного элемента на другой через узлы.

В принципе CLPL можно интерпретировать как особый конечный элемент, вставленный между колоной и плитой. И из геометрических размеров имеет значение только размеры площадки контакта.

Сообщение от Дмитрий каков физический смысл результатов расчета по трещиностойкости?

Физический смысл - обычное раскрытие трещин. Не его "интенсивность". Слава богу, что все параметры, связанные с шириной сечения там сокращаются. С другой стороны некоторая доля условности остается, так как формулы для раскрытия трещин полуэмпирические. То есть, была выведена некая формула исходя из теоретических положений, которая потом была щедро разбавлена дополнительными эмпирическими коэффициентами. Вся эта эмпирика, если я правильно понимаю определялась из опытов над балками. У плит НДС выглядит иначе и в применении к ним этих формул есть некоторая натяжка.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Физический смысл - обычное раскрытие трещин.

Да не совсем "обычное"... Потому как имеет свойство на малых участках устремляться к большим величинам, т.е., как и интенсивность армирования, чувствительна к локальным концентрациям усилий (причем намного сильней, чем арматура). И бороться с этим очень трудно: напишет, что ширина раскрытия 10 мм - и прыгай вокруг нее с бубном

[p_sh]

Дмитрий, принимая во внимание

С другой стороны некоторая доля условности остается, так как формулы для раскрытия трещин полуэмпирические. То есть, была выведена некая формула исходя из теоретических положений, которая потом была щедро разбавлена дополнительными эмпирическими коэффициентами. Вся эта эмпирика, если я правильно понимаю определялась из опытов над балками. У плит НДС выглядит иначе и в применении к ним этих формул есть некоторая натяжка.

видимо стольже правомерно, как и оценка раскрытия трещин в программе, будет следующее шаманство:
1. берем балочные усилия с участка осреднения (N, M, Q) по выбранному направлению,
2. берем осредненное армирование (или назначаем своё),
3. проверяем ширину раскрытия на балочных модулях (арбат, статика) на усилия определенные в п. 1.
:?:

[DTab]

А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)?

[p_sh]

Сообщение от DTab А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)?

примерчик подкиньте, как вы эту модель планируете в натуре (а то вариантов в голову лезет, аж из ушей прет )

[Rotfeder]

Сообщение от p_sh видимо стольже правомерно, как и оценка раскрытия трещин в программе, будет следующее шаманство: 1. берем балочные усилия с участка осреднения (N, M, Q) по выбранному направлению, 2. берем осредненное армирование (или назначаем своё), 3. проверяем ширину раскрытия на балочных модулях (арбат, статика) на усилия определенные в п. 1. :?:

Это даже не шаманство, а ровно то, что делается в примерах в пособии к СНиП. Только там все вручную считается, без помощи компьютера.
Это нормально работает, если малы Srs и Mrs. Напрмер, прямоугольная шарнирно опертая плита. Максимальные Mr и Ms в центре, Mrs = 0.
Если геометрия более сложная, то уже не получится.

[Rotfeder]

Сообщение от DTab А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)?

RIGI моделирует гипотезу плоских сечений для верхушки колонны. А какой смысл имеет объединение только углов поворота я,честно говоря, себе не представляю.

[DTab]

Сообщение от Rotfeder Сообщение от DTab А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)? RIGI моделирует гипотезу плоских сечений для верхушки колонны. А какой смысл имеет объединение только углов поворота я,честно говоря, себе не представляю.

Просто подумалось, что если все точки площадки сопряжения повернулись на один угол (вроде строго по стр. мех. для колонны так и должно быть) то сечение осталось плоским (гипотеза плоских сечений) и ни каких пиков внутри него не будет. Будут правда по краям - но там смена жесткости ,а значит концентратор напряжений и ни чего удивительного. Теоритически это должно и быть RIGI , но на практике между ними различия есть.

[Rotfeder]

Сообщение от DTab Просто подумалось, что если все точки площадки сопряжения повернулись на один угол то сечение осталось плоским (гипотеза плоских сечений) и ни каких пиков внутри него не будет.

Кроме углов поворта есть перемещения - это независимые переменные.
Если углы одинаковые, а прогибы разные, то сечение может быть и не плоским. См. рисунок - (прошу прощения за качество) - там где красные стрелки углы поворотов одинаковы, однако линия не плоская.
[ATTACH]1144151842.GIF[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от Rotfeder Сообщение от DTab Просто подумалось, что если все точки площадки сопряжения повернулись на один угол то сечение осталось плоским (гипотеза плоских сечений) и ни каких пиков внутри него не будет. Кроме углов поворта есть перемещения - это независимые переменные. Если углы одинаковые, а прогибы разные, то сечение может быть и не плоским. См. рисунок - (прошу прощения за качество) - там где красные стрелки углы поворотов одинаковы, однако линия не плоская. [ATTACH]1144151842.GIF[/ATTACH]

а где здесь колонна? она так изгибаться не даст. И потом повороты на рисунке разные по знаку. Пример несколько не тот. Я говорю об объединении всех поворотов по периметру и центру колонны в плите (всех точек плиты в пятне колонны).

[Rotfeder]

Сообщение от DTab а где здесь колонна? она так изгибаться не даст.

Какая колонна? Из конечно-элементной схемы?

Нельзя путать механическую схему и конечно-элементную. В к-э схеме колонна примыкает только в одной точке, а в жизни - по поверхности. Наша цель в том, чтобы сделать "как в жизни". Вы предложили объединить углы поворота в узлах. Я показал на что это может быть похоже, если не наложить еще и связи на перемещения узлов.

Рисунок немного условный.
Стрелочки показывают узлы. Колонна - посередине. Подробнее рисовать лень - у меня это не очень хорошо получается.