[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Шишков В.С.]

Конечно. Это европейское слово для европейцев. Как и Лада, например. А не Жигули.

Сообщение от Шишков В.С. Supermax, я так и не пойму, в чем смысл этой темы. Вы на конкретные вопросы не отвечаете, а только рисуете сказочные картины: ДДД модели на стадии эскиза, ресурсные сметы в проджекте с расценками из ЕНиРа 86 года издания, какие-то фонтаны. Молодой и крутой парень - не вы случайно? Вы идею никому продать не можете? Непризнанный гений и все такое?

Мне тоже интересно ) Но молчит... рыба )

[Огурец]

Да не молчит, а просто уже всё сказал. Как и я тоже.
1. Надо серьёзно осваивать трехмерное проектирование и потом пожинать плоды его применения.
2. Надо четко отделить оформление и утверждение документации от самого процесса проектирования и строительства - пусть этим занимается специализированная фирма. Знаю по своей работе примеры, когда разрешение на строительство получали после 8 лет эксплуатации построенного здания.

[Шишков В.С.]

Ну вот если бы он так написал, все было бы более-менее понятно. А то колонны из алюминия да вандалоустойчивые терминалы сплошные. Вчера вообще предатели какие-то выскочили. Так и до врагов народа недалеко.

Сообщение от Огурец Надо серьёзно осваивать трехмерное проектирование и потом пожинать плоды его применения.

Я трехмерку давно освоил и только с ней и работаю. А если есть трехмерка, то и двухмерные чертежи по трерхмерке сделать плевое дело. В любом же случае снимать с трехмерки размеры нужно же и прописывать техтребования тоже. Или вы предлагаете прорабу со штангелем по трехмерке лазить и снимать нужные размеры, вместо того чтоб строить?

[Огурец]

Сообщение от VVapan4ik Или вы предлагаете прорабу со штангелем по трехмерке лазить и снимать нужные размеры, вместо того чтоб строить?

Очень и очень непростой вопрос. Опытные проектировщики хорошо знают, что информация из чертежей, поставляемых на стройку, используется только в той мере, насколько она нужна для производства. Я оцениваю этот объём в 10-15% от всех бумаг. Остальное - это наши "паньски вытребеньки" с оформлением и многократным дублированием одного и того же. Так не лучше ли научить прораба работать по трёхмерке?

[FOXAL]

Так...
Начинать нужно с предъинвестицонной проработки.
Затем проводится предпроектная подготовка.
Затем нужно осуществить проектную стадию.
Потом следует стадия СМР.
Затем - ввод в эксплуатацию и собственно пользование объектом (в т.ч. - распоряжение им, гарантийная эксплуатация, ремонты, реконструкция и т.д.).
Но это долго и муторно. И деньги инвестированные окупаются плохо.
Поэтому сначала строим, потом узакониваем.
Так было и есть. Как будет - не знаю. Но полагаю, что также (судя по действиям "политики").
А уже автокад, архикад, Смета РУ, MS Progect, MS offise и иное программное обеспечение - дело четвертое.
Главное - навести порядок в голове.
Иначе - бесконечные комиссии по самострою, взятки, штрафы и прочая дребедень.

Сообщение от Огурец Так не лучше ли научить прораба работать по трёхмерке?

Ну ладно, кубик он померит, на листочке запишет три размера, чтоб не забыть, а вот как быть с более сложными изделиями? Тоже будет эскизики рисовать на коленке?

[Огурец]

Трёхмерка как раз для более сложных изделий приспособлена.

Сообщение от Огурец Трёхмерка как раз для более сложных изделий приспособлена.

Ну для таких вещей - это понятно. И эта деталь относится скорее к скульптуре. Станок ее копирует. Мы же говорим о строительстве... как в ручную кучей таджиков по ДДД моделям дом построить.

[Огурец]

Нет, станок не копирует, а делает по трёхмерной автокадовской модели.

Куча таджиков здесь не подходит, да и дороговато получается работать с ними.

Как говорил старина Маркс: "Производственные отношения начинают тормозить производительные силы"

Сообщение от Огурец Нет, станок не копирует, а делает по трёхмерной автокадовской модели.

Копирует по ДДД модели ) Ну что мы в самом деле ) Это ежу понятно )
Но дом же энта штуковина не скопирует ) Таджики нужны ) А значить хоть какие-то, но чертежи с размерами требуются с высотой шрифта не менее 2,5 мм )

[twilight]

Сообщение от VVapan4ik Копирует по ДДД модели ) Ну что мы в самом деле ) Это ежу понятно ) Но дом же энта штуковина не скопирует ) Таджики нужны ) А значить хоть какие-то, но чертежи с размерами требуются с высотой шрифта не менее 2,5 мм )

Таджики построят на площадке большой станок, который по трехмерной модели сделает дом. Все просто.

Давайте все же не будем машиностроение натягивать на строительство.

2 Огурец

Трехмерка содержит еще больше информации по сравнению с двухмеркой. Поэтому введя ее вы еще больше понизите эти условные полезные 10%.

[Vova]

Чтобы смежники работали в трехмерке (в строительстве) они должны получить готовую трехмерную и безошибочную архитектуру. В качестве подосновы. Кроме того, поскольку трассы смежников пересекаются, идут рядышком или на разных уровнях, причудливо изгибаются, то все они должны согласоваться друг с другом. Все исполнители должны иметь высокую квалификацию.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Кроме того, поскольку трассы смежников пересекаются, идут рядышком или на разных уровнях, причудливо изгибаются, то все они должны согласоваться друг с другом.

Вот как раз совмещенку всех трасс как раз удобнее делать в трехмерной модели.
А стоительные чертежи отлично и на листе смотрятся.

[Supermax]

Давайте, господа, для начала отделим мух от котлет.

1. Дешевая рабочая сила - не значит низкоквалифицированная. У меня на объектах работали таджики и узбеки с высшим образованием (правда не профильным). Знали английский лучше русского и умели делать сложнейшие математические расчеты. Правда это были исключения. Все остальные были простые сельчане, но свой непрофессионализм они старались компенсировать упорством и послушанием. Сачковать они конечно тоже любят, как все.

2. Низкоквалифицированная сила - не значит дешевая. Вы можете устроить на постоянную работу стадо баранов любой национальности и платить им ежемесячно очень огромные зарплаты, от этого они не поумнеют. А вот ваше поведение, в таком случае, можно квалифицировать как профнепригодность.

3. Высокооплачиваемые, а значит высококвалифицированные сотрудники должны быть максимально заняты, что не всегда возможно. Потребность в высококвалифицированном труде может и должна быть снижена за счет применения технологий. Качество можно достигнуть как за счет мастерства, так и за счет правильного выбора технологии.

4. При рыночной экономике строительная компания должна быть экономически рентабильной, что означает - мобильной, уметь работать с различными объемами работ, импорт-экспорт рабочей силы и техники и т.п.

От сюда вывод: Вы можете говорить что угодно, хоть языком сковородки лизать, но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников.
Экскаваторщик нужен, когда ты свой экскаватор либо сам используешь, либо сдаешь в аренду. А если твой экскаватор сломался и не извесно когда починят - тебе "скрипачь не нужен".

Если хотя бы 50% штата, задействованного на объекте - разовые рабочие, то их квалификация уже не имеет никакого значения. Точнее имеет, но надо конролировать каждый жест и каждый пук.

Прораб один (бывает и несколько). За каждым не побегаешь. Орать - тоже не способ навести порядок. Выход - селекция.
Дал простенькое задание - посмотрел на результат. Дал посложнее - и т.д.
Текучесть кадров, открытые ворота для всех желающих поработать и самые передовые технологии, где качество работы зависит не от работника, а от качества изготовления опалубки, инструмента и пооперационного контроля.

Поскольку разбить весь процесс на операции прораб, хоть лоб расшиби, не сможет, надо переходить на совершенно другой способ проектирования, где вместе с чертежами на объект приходят все наряды.

Деньги, господа. Все решают только деньги.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax От сюда вывод: Вы можете говорить что угодно, хоть языком сковородки лизать, но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников.

Допустим, но нам то что до этого? Мы обычные клерки, канцелярские крысы, и плевать нам слюной, как там и кого будут нанимать собственники строительных контор.
Да и давно уже перешли на разовый найм сотрудников. Всю команду набирают строго под строительный проект. Когда нужно - добирают, когда нужно - выгоняют. Вы как-то все отстаете от жизни.
Что-то опять вас несет куда-то.

[Supermax]

Шишков В.С., ну че ты меня все время раздражаешь?
Тебе очень хочется за счет унижения других свой авторитет приподнять?
Что тебе все время мерещется чье-то тугодумие? Слава богу ты хоть тут согласился. Но ты ОЧЕНЬ заблуждаешся, думая, что везде так. Наоборот. Строят в подмосковье целые городки для "очень нужных хохлов, молдован, белорусов, таджиков" и кормят их, и поют, и ксивы им делают, да вот работой их не всегда могут нагрузить.
Мне самому, каждую неделю, приходится заезжать в это божещежите и сколько я не объясняю тем, кто его содержит, что это абсурд - не доходит. Наоборот, отдел кадров продолжает искать и набирать новых и новых.

Допустим, но нам то что до этого? Мы обычные клерки, канцелярские крысы, и плевать нам слюной, как там и кого будут нанимать собственники строительных контор.

А вот тут ты совсем не прав. Клерки - не роботы, им кушать иногда хочется (если не постоянно). Не будет у клерков денег, если они с инвестором, который их им платит, будут в разную дуду дудеть.
Не будете вы планировать работы - других наймут, а заодно и все проектирование им отдадут. Если вы думаете о всем процессе, как о едином целом и не разделяете свое-чужое, то всегда будете нужны. А если вы "обняли кульман" и не хотите с ним разлучаться, то вас никто отрывать не будет. Пару фоток сделают для своего сайта в рубрику "приколись" и забудут.

И потом, это ведь "клиника". На СМР выделяют бабла раз в сто больше чем на проектирование, у вас появляется реальный шанс сесть своим задом на это бабло, а вы песни про "западные" и "восточные" методы производства работ поете!
Пока не поздно - одумайтесь!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Тебе очень хочется за счет унижения других свой авторитет приподнять?

Да.

Сообщение от Supermax Пока не поздно - одумайтесь!

Хорошо, одумаемся.
Правда, не совсем ясно, к кому сей призыв обращен.

Сообщение от Supermax и сколько я не объясняю тем, кто его содержит, что это абсурд - не доходит.

Ну так и есть - непризнанный гений.

Сообщение от Supermax Не будете вы планировать работы - других наймут, а заодно и все проектирование им отдадут. Если вы думаете о всем процессе, как о едином целом и не разделяете свое-чужое, то всегда будете нужны. А если вы "обняли кульман" и не хотите с ним разлучаться, то вас никто отрывать не будет. Пару фоток сделают для своего сайта в рубрику "приколись" и забудут.

Вообще-то нам вообще плевать как на процесс, так и на его отдельные части.

Но ты ОЧЕНЬ заблуждаешся, думая, что везде так. Наоборот. Строят в подмосковье целые городки для "очень нужных хохлов, молдован, белорусов, таджиков" и кормят их, и поют, и ксивы им делают, да вот работой их не всегда могут нагрузить.

А также верно и обратное - вы очень заблуждаетесь, думая что везде так - строят в Подмосковье городки и далее по тексту.

[Огурец]

Сообщение от Supermax На СМР выделяют бабла раз в сто больше чем на проектирование, у вас появляется реальный шанс сесть своим задом на это бабло, а вы песни про "западные" и "восточные" методы производства работ поете! Пока не поздно - одумайтесь!

А вот тут вы не правы. Никто и никогда нам, проектировщикам, этого шанса не даст. Всё уже поделено и не надо дразниться. Те, кто сидят на СМР, нас к этому пирогу никогда не подпустят, пусть даже в некоторый ущерб своим интересам.
Знаете, как обидно бывает на совещаниях, когда тебя со всеми расчетами, знаниями и опытом откровенно посылают? А особенно после совещания, когда ты садишся в старенькую Нексию, а эти крутые ребята - в новенькие Субару и Ниссаны.
В сто Вы говорите? Могу привести примеры из личного опыта, где было в 240 раз.