[Len1]

R8D8: "Еще вопрос, конструктор должен учитывать в размерах то что при сварке в стык должен быть зазор между кромками деталей или это дело технолога?"
Ответ для R8D8 и примкнувших: Конструктор делающий сварные конструкции должен разбираться в сварке и чертёж (в т.ч. деталировка) должен быть исчерпывающим документом. Не разбираешься - посоветуйся со специалистом (ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать). Помню 5-метровая стрела пусковой установки при сварке укорачивалась на 13мм (что совпадало с расчётом +-1). Так что,- сборщик должен был "методом верёвки и палки" растягивать детали, изготовленные по чертежу на другом заводе? Или технолог должен был в заказе писать:"Плюйте на чертёж и делайте на 6мм длинее на 3 шире, на 2мм толще, а резьбу М8 не делайте"? Нет, конструктор учёл зазоры под сварку (по ГОСТу), усадку при сварке (по расчёту) и припуск под мех.обработку (он и в ней разбирался или советовался).

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Первая форма ... Вторая форма.....

Вынужден подпортить или дополнить картину. Есть еще "кроватные мастерские", где технологические процессы осуществляются на уровне спиномозговых рефлексов. И настоящая чума- это фирмы, где технарей ващще нет. Руководят и организовывают дизайнеры, переводчики, лингвисты, юристы. С ними то как быть?

[Konrud]

Сообщение от Len1 Не буду врать чего не знаю (тем более в Европе). Скажу то, что думаю и то немногое,что слегка видел. Я думаю это экономическая диверсия как с Перестройкой и вырубкой виноградников. Похлопали Мишу Горбача по плечу, погладили пятно на лысине. Ну и он в гололёд резко по тормозам и полный назад, не дожидаясь остановки. Союз вдребезги. Я думаю вам надо нанять хорошего юриста-международника- спеца по пром. делам или проконсультироваться в соответствуюшем департаменте в Москве, не скрывая подозрений. Или за границей спросить не в органах, а у товарищей по несчастью, но не конкурентов. Видел проверку нашей фирмы пожарником, а,через пол-года, инспектором безопасности (OSHA). Ну предъявили им по паре бумажек (лицензии, допуски). А что предъявлять-то, копии и план эвакуации в коридоре висят, строительные чертежи и планы пром-проводок от сотворения не менялсь. На недостатки инспектора закрыли глаза или пальцем погрозили, понимали, что кризис на дворе. Сделали мы две установки для Украины. Мне пришлось ночами дома переводить на русский чертежи, договорную, эксплуатационную и юридическую документацию (за доп. плату). Пару юр.документов, по требованию заказчика, пришлось делать новые (по пол-странички), остальное юр.(квалификационные права на выпуск этого типа продукции, лицензии, свидетельства, Тех.Без. ... - многоразовое старьё) и всего страниц 20...25.

Нет-нет, это не экономическая диверсия, могу гарантировать. Это зверь такой, - прозывается "Евробюррократия + местная бюррократия". Чисто юридически все по закону - все так и должны делать. Мы консультировались - и в Москве и с местными юристами. И сертификаты у нас имеются, и лицензии, и все прилагаемые документы. Просто требуют их ежегодно обновлять - старыми не обойтись. Вот и сидим мы - меняем даты, вычеркиваем одни мероприятия, вписываем другие, меняем фамилии (кто-то уволился за год и т.п.), пишем новые отчеты, проводим проверки - пусть поверхностные, но хоть какие-то надо провести, чтобы быть в курсе, если спросят. Все в основном уже в компьютерах, но учитывая общий объем бумаг - работа весьма ... Потом все это надо наново распечатать в 3-х экземплярах (один - в цех, второй - специалистам, третий - обязан лежать на полочке у главного инженера и все - иметь штамп о годности в текущем году.). Это система, на ней кормятся многочисленные консультационные и юридические фирмы, да и само государство. Проверяющие тоже не идиоты - понимают, что к чему. Они проверяют не само производство, а правильное оформление всех документов. Смотрят внимательно - обычной заменой дат не обойтись, надо менять глубже. Обычно особо не зверствуют, но весь комплект обновленной документации обязан быть, иначе не ставят подписей. Это означает их повторное приглашение за довольно серьезные деньги. Я уже и не переживаю особо - сами в Евросоюз залезли. Просто интересно - а как с этим у других?

[Солидворкер]

Напоминаю про политику

[Konrud]

Сообщение от Солидворкер Напоминаю про политику

Это мне? Нет-нет, никакой политики - просто интересно, как у других эти бумажки оформляют - тоже такой объем, и кто этим занимается?

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA Вынужден подпортить или дополнить картину. Есть еще "кроватные мастерские", где технологические процессы осуществляются на уровне спиномозговых рефлексов. И настоящая чума- это фирмы, где технарей ващще нет. Руководят и организовывают дизайнеры, переводчики, лингвисты, юристы. С ними то как быть?

да тут-то как раз все просто
Те кто организовывают свой "свечной заводик", начинают влезать во все дырки что бы наладить работу, а уж там где мозгов и знаний не хватает могут взять спеца, для решения конкретных сиюминутных задач.
В долговременной перспективе, они либо перейдут в разряд указанных мной двух групп, либо так и останутся в качестве "кроватных мастерских"
Впрочем это может и не плохо. Есть же примеры подобных предпрятий, на пример всевозможные народные промыслы, артельные и кооперативные предприятия, где работает один-два мастера и несколько подсобных работников. Например кузнецу-умельцу технолог и конструктор точно не нужен. Нафига им такая мудреная надстройка в виде инженерных служб.

[Serg_TIT]

"Кроватные мастерские" тоже нужны. Всякую неответственную мелочь делать. И ничего страшного не будет. И заводы довольны, и монтажники всё успевают.

[приборист]

Сообщение от Serg_TIT "Кроватные мастерские" тоже нужны. Всякую неответственную мелочь делать. И ничего страшного не будет. И заводы довольны, и монтажники всё успевают.

А вот пример фирмы Camozzi. 3 брата , несколько станков стали выпускать фитинги и.... Тому примеров много. Несколько станков -выпускают болты , гайки. У нас и до развала СССР была попытка в 70-80 годы выезжать за счёт мелких филиалов. Минимум документации.

[PL]

Сообщение от Len1 Нет, размер фирмы никто рулеткой не меряет. Если она не может, то сама не возьмётся. А если берётся, то заказчик выяснит сначала её послужной список и отзывы. Был у меня знакомый (уже был), отличный архитектор с именем, русский. Его фирма состояла только из него. И если он брался - ему безоговорочно верили. А уж он, если надо, временно привлекал доп. состав из тех кого знал и мог положиться.

ты просто не в курсе. обобщаешь по одному примеру. если частный заказчик проектирует пристройку к дому, это одно дело. если это проект госпиталя, школы, большого общественного здания и т.д. - другое. один человек может помереть (hit by a bus ), обанкротиться, заболеть, ему в отпуск надо, в критическии момент в проект надо внести срочные изменения, а он физически не сможет, не потянет. размер фирмы, один из факторов, который рассматривается заказчиком на конкурсе между проектировщиками. поэтому на вебсаитах компании, помимо массы информации, всегда фотки - типа "наши пипл" улыбающиеся , чем больше тем лучше. большим известным компаниям это ни к чему. а вот небольшие всегда стремятся выглядеть больше чем они есть.

фирма из одного человека с нанятыми на время помощниками - таких полно, но это мелкие работы.

[Агамемнон]

Сообщение от lena piterskaya Великие специалисты, конструкторы, мастера, не нравится работа-ищите новую, приходите к нам..но не плакаться и просить денег, а работать со знанием своего дела и зарабатывать.Не тратьте время на форумы (лучше клубы знакомства открывайте..-полезнее), читайте умные книги (никогда не поздно), учитесь в МВА.. прим. в англ.есть ты, просто Вы там не жили

Лучше вы к нам.
PS:
Позиция на самом деле забавная.
В переоде на русский рациональный - "менеджер" выражает недовольство качеством коммуникации со "специалистами" - больная в последнее время тема - и предлагает оным потратить усилия на улучшение интерфейса коммуникации со своей стороны - за что обещается морковка подвешивается легкий намек на деньги...
Лучше вы к нам.
Нюанс в том, что "нас" сейчас меньше чем "вас" - новых не делают - "мы" в дефиците="вам" проявлять инициативу.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Нюанс в том, что "нас" сейчас меньше чем "вас" - новых не делают - "мы" в дефиците="вам" проявлять инициативу.

Я ощутил почти эротическое удовольствие от этого предложения.

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Кстати, не откомментируешь чем таким отличаются Италия и Англия от других стран?

Личные впечатления от предпроектных предложений + не раз слышанные мнения других. У итальянцев много сумбурности и проколов (хотя они близки и симпатичны мне по духу) у англичан традиционная консервативность сказывается на всём.

Сообщение от Бубырь-UA Что, в Украине английский не знают? И почему на русский, а не украинский?

Обслуживающий персонал (операторы, наладчики, ремонтники,мастера)не знает. Крым - там русский язык. Все документы должны быть переведены на местный язык. Заказчик знал, что переводчики-генералисты плохо справляются с техническим текстом.
T-Yoke Ну а теперь, с учетом всех озвученных в теме поправок, собственно вопрос....
Да тут роман писать надо. Не берусь.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ... T-Yoke Ну а теперь, с учетом всех озвученных в теме поправок, собственно вопрос.... Да тут роман писать надо. Не берусь.

Как говорят китайцы, даже самая длинная дорога начинается с маленького шага.
Впрочем о романе никто и не заикался. Достаточно в формате форумных сообщений обсудить принципы и направления эффективной организации инженерного труда.
Тут форум очень активный, и полемика наверняка с самой первой главы будет, так что даже на коротенькую повесть вам развернуться не дадут, а не то что славу Льва Николаевича Толстого затмить.

[and_r]

Сообщение от T-Yoke Вот вам пример из реальной жизни, много вам приходилось встречать спецов активно использующих в диагностических технологиях методы акустической эмиссии,

Offtop: Акустическая эмиссия широко используется на железной дороге в вагонных депо. Ищут дефекты литых деталей вагонных тележек.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Достаточно в формате форумных сообщений обсудить принципы и направления эффективной организации инженерного труда.

Ну, вкратце. Каждая фирма здесь вольна в форме организации. Крупные многофункциональные фирмы имеют разветвлённый штат, в т.ч. узких технологов. Но, большинство фирм мелкие. Специализация этих фирм (разделение труда) очень глубокая. Например, фирмы специализирующиеся на 1 виде технологии: фирма выполняющая мехобработку, фирма термообработки чёрных металлов, тонколистовая ("жестяницкая"), литьевая, водяная резка ... - Там рулит технолог (напр. в термообработке), но в большинстве функция технолога размазана по рабочим, мастарам и конструктору по оснастке или выполняет Manufacturing Engineer, наряду с другими обязанностями (инженерная часть ремонта и модернизации). В объектовых фирмах, изготовляющих конечный товар (компрессоры, соковыжималки, хим.оборудование...), рулит объектовый конструктор, а про технолога см. выше. Молодой специалист, обучавшийся как технолог (точнее технолого-конструктор, напр., по сварке), скорее всего будет работать как Manufacturing Engineer, конструктор по соответствующей оснастке/оборудованию или менаджер в соответствующем цехе.
У меня 2 вопроса к Konrud:
1. На вашем заводе есть технолог по мехобр., технолог по сварке, технолог по хол.штамповке? 2. Ваши исчезнувшие конструктора сами ушли или сократили?

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну, вкратце. Каждая фирма здесь вольна в форме организации. Крупные многофункциональные фирмы имеют разветвлённый штат, в т.ч. узких технологов. Но, большинство фирм мелкие. Специализация этих фирм (разделение труда) очень глубокая. Например, фирмы специализирующиеся на 1 виде технологии: фирма выполняющая мехобработку, фирма термообработки чёрных металлов, тонколистовая ("жестяницкая"), литьевая, водяная резка ... - Там рулит технолог (напр. в термообработке), но в большинстве функция технолога размазана по рабочим, мастарам и конструктору по оснастке или выполняет Manufacturing Engineer, наряду с другими обязанностями (инженерная часть ремонта и модернизации). В объектовых фирмах, изготовляющих конечный товар, рулит объектовый конструктор, а про технолога см. выше. Молодой специалист, обучавшийся как технолог (точнее технолого-конструктор, напр., по сварке), скорее всего будет работать как Manufacturing Engineer, конструктор по соответствующей оснастке/оборудованию или менаджер в соответствующем цехе...

Это описание организации универальное или все же вы его приводите для фирм выпускающих какой-то определенный продукт.

[Konrud]

Сообщение от Len1 . У меня 2 вопроса к Konrud: 1. На вашем заводе есть технолог по мехобр., технолог по сварке, технолог по хол.штамповке? 2. Ваши исчезнувшие конструктора сами ушли или сократили?

1) Нет, сейчас нет ни одного технолога. Последний уволился лет 7 назад - нашел лучшую работу. Был очень высококлассным специалистом по штамповке и механообработке. Он уже умер. С тех пор никого не брали. Директор считает, что и так справляемся. Хотя, я полагаю, нужен - хотя бы на неполную ставку. У нас специфика - делаем в том числе прецизионные плунжерные пары. Станки сменились, инструмент и режимы резания тоже и размеры порой сильно плавают. Надо бы кому-то доводить технологию до ума, но некому.
2) В основном сократили. Но, в первую очередь отправили на пенсию пенсионеров. Потом стали сокращать тех, кто моложе. Сами ушли очень немногие - некуда было, все закрывалось. Классика нашей жизни той эпохи: бюро механизации почти в полном составе (кроме женщин) ушло в кочегары в городскую отопительную систему. Все очень хорошие специалисты, конструкторы 1 -й категории - без дураков, серьезные спецы. Им здорово завидовали - там была стабильная зарплата и работа. Устроились туда по блату - у одного из них там родственник был каким-то начальником. Назад в профессию уже никто не вернулся - трое уже на пенсии, один продолжает работать там же, и один - мастер на швейной фабричке.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Это описание организации универальное или все же вы его приводите для фирм выпускающих какой-то определенный продукт.

Почти универсальна для мелких фирм. Ну прочтите ещё раз мой пост №154, там же подробно по характерам фирм.

Сообщение от Konrud Был очень высококлассным специалистом по штамповке и механообработке

Видите, совмещал, хотя это разные специальности.

Сообщение от Konrud Станки сменились, инструмент и режимы резания тоже и размеры порой сильно плавают. Надо бы кому-то доводить технологию до ума, но некому.

В России я с такой же тоской и ностальгией всё это крушение воспринимал (начало 90х). Сейчас по обе стороны океана вижу как исчезают предприятия. Глянем прагматически: Руководства и рекомендации изготовителей станков и инструмента у вас есть. Что-ж мастерам и рабочим не подобрать режим и зарубить на носу (писать формальный процесс не обязательно). Помню мы перед окончательной шлифовкой/полировкой давали деталям вылежать несколько дней или старили (иначе "плавают"). А механизацию вам ведь не каждый месяц новую, закажите разработку в специализированной фирме (не нужен вам на заводе и колхозник и инженер и врач и артист). А Вы в каком городе?
Для поднятия настроения прилагаю разработанные мной и вывешенные в фирме 10 Заповедей Конструктора. Это отправленный другу перевод.

[ak762]

у меня вообще вопрос возник, что если прояснили что на мех. заводе со среднесерийной продукцией технолог не очень нужен и его функции можно перераспределить, то откуда в историческом плане пошла тенденция с документированными тех. процессами.
Я так вижу что в союзе многое в машиностроении было скопировано от немцев, + колхозник вставал к станку надо было инструктировать по каждому шагу. Сейчас это вроде как отмирает в связи с уровнем образования и культуры производства. У немцев что тоже раньше были пооперационные ТП оформленные по их стандартам и на каком этапе они стали отходить от этого.

по поводу ты в англ. прояснил тут с носителем родной речи
есть такое слово Thou, но его употребляют только если с лордом разговариваешь и у Шекспира встречается

[forMA]

Сообщение от ak762 Сейчас это вроде как отмирает в связи с уровнем образования и культуры производства

Отмирает в связи с повышением или понижением уровнем образования и культуры производства?

[Len1]

Сообщение от ak762 у меня вообще вопрос возник, что если прояснили что на мех. заводе со среднесерийной продукцией технолог не очень нужен и его функции можно перераспределить, то откуда в историческом плане пошла тенденция с документированными тех. процессами. Я так вижу что в союзе многое в машиностроении было скопировано от немцев, + колхозник вставал к станку надо было инструктировать по каждому шагу. Сейчас это вроде как отмирает в связи с уровнем образования и культуры производства. У немцев что тоже раньше были пооперационные ТП оформленные по их стандартам и на каком этапе они стали отходить от этого. по поводу ты в англ. прояснил тут с носителем родной речи есть такое слово Thou, но его употребляют только если с лордом разговариваешь и у Шекспира встречается

Помню в СССР немцы (Bosh) поставили нам линию воздухофильтров, были там в паре мест простые ручные операции. Наши потребовали от них техпроцесс. Те никак не могли понять что от них требуют, ведь есть инструкция на эксплуатацию линии. Решили, что если клеент хочет хлястик спереди...и наклеили там бумажки с 2 графами: "лефый рука", "правый рука" - наши смеялись, практически над собой. Я думаю, что техпроцессы в корочках появились в СССР с развитием бюрократии, формализма и сдельщины как основа для нормировщиков (будто технолог сам время определить не может) - в общем как с той клизмой, которую ставят двое. До ЕСТД у каждого завода были свои более простые и удобные формы, позволяющие показывать хронологию при сочетании разных профессий (ЕСТД не позволяет -сначала распиши всё про слесаря потом про сварщика). Кроме СССР я нигде техпроцессов не видел. Производственные инструкции ещё куда ни шло. А в основном чертёж + проф.знания + голова + устные указания.
Про Thou в очень толковом словаре написано "устаревш. поэтич." Я тоже говорил с носителем (американским). Я ему поставил 2 и удовлетворил его любопытство относительно русского ТЫ. Правда You иногда воспринимается как ТЫ по панибратскому или унизительному контексту, особенно "hey you"