[Post]

Offtop: engineer_a
может не стоит перенимать систему штатов в проектировании, госустройстве и пр. а сразу начать монопольно печатать мировую валюту? тогда и уровень жизни и демократия станет на недосягаемой высоте

[engineer_a]

Собирать можно.... Да не вполне получается.
Пока молодые, есть иллюзии. А, эти старики лузеры, а мы вот крутые перцы, х-рефы знаем, в Ревите в 3д парим, вместо 10 месяцев проект забабахаем за 6 мес., будем круто зарабатывать.....

А потом приходит понимание, что крупные проекты поручаются своим людям и своим организациям, наемному персоналу платят мизер независимо от расценок на проекты, умных конкурентов, организовавших свои фирмы, дальше проектирования коттеджей не пустят....

И понимаешь, что все эти ассоциации, "право подписи", профсоюзы не просто так в Канаде-Штатах-Австралии появились....

Это форма организации для повышения выживаемости в условиях капитализма.

Вот этот ихний опыт был бы нам очень полезен.
Но - пока нет понимания необходимости такого рода объединения.
У молодых - иллюзии. У стариков - задача доработать до пенсии.
У спецов среднего возраста - задачи переквалификации - иллюзий уже нет, а жизнь продолжается.

Ну не должно быть так, что между заработками инженера, отдавшего 10 лет школы+5 лет вуза+3 года аспирантуры+10лет стажа=28 лет жизни и автослесарем 10 лет школы + 3 года стажа=13 лет жизни не было практической разницы. Чтобы зарплата продавца почти не отличалась от зарплаты конструктора. Ну не будет стимула учиться. Никакого. Тем более, все равно без опыта на работу не возьмут.

И никакие усовершенствования проектного процесса не решат этих первоочередных задач.
В вузе студенты неграмотно пишут, не могут две дроби сложить, найти общий знаменатель! Вот с чем надо бороться в первую очередь!
А не углубляться в уютные частные вопросы как убежище от реальности.

[iluuha]

Не знаю, что где кому "поручают", но вот живой пример Дима=maestro он своей технологией работы смог убедить в Киеве дать ему делать проект, да ещё учить тамошних конструкторов.
Я стартовал эти переговоры лично и смог убедить киевскую контору дать нашей фирме заказ. Результат на текущий момент уже пошло расширение штата сотрудников нашей проектной конторы, запущены ещё пару проектов в разработку и запущено создание принципиально новой системы по работе с материалами (детали не могу рассказать, не моё детище).
Всё благадоря тому, что наши конструкторы не только хref-ами балуются, но и экономику учитывают. Ведь технологичное производство даёт не только скорость, но иной подход к работе и возможность больше и качественнее делать, чем другие.
А плакаться, конечно проще, находить оправдания бездеятельности ещё проще.
Вы сами знакомы с материалами мероприятия? Или основываетесь только на услышанном здесь?

[engineer_a]

"пошло расширение штата сотрудников нашей проектной конторы"
1.Если не секрет, какова зарплата у рядового, квалифицированного инженера в вашей конторе? Не приближенного к руководству?
2.Вы действительно думаете, что киевляне отдают проекты в Днепропетровск из-за революционных новшеств вашей фирмы? Насколько я имел с такими конторами дело, там экономия в первую очередь из-за того, что стоимость проектных работ в Киеве в несколько раз выше, чем в Днепропетровске. Потому что в Киеве спец требует зарплату от 15 тыс. гривен. (от 1800 баксов). Аренда офисов дороже, откаты-заносы больше...

Я работал в конторах, которые проектировали на Киев. До кризиса было так, не думаю, что что-то сильно изменилось.....

Да, ваша контора может быть действительно ого-го.....
Просто "исключение лишь подтверждает правило" и подтверждает мои предыдущие высказывания.

"находить оправдания бездеятельности ещё проще." - хе-хе.

Я наемник. Конструктор высокой квалификации. Спец. Рассчитывал весьма серьезные вещи, проектировал не только по Днепру, но и в Киеве и по Украине. В том числе высотки. Выполнял расчеты высоток, в том числе и разработал методики учета Еврокода в расчетах, потому что наши СНиПы для высоток - не вполне то.... Применял ANSYS, FEMAP, SAP2000. Разрабатывал практически все от фундамента до крыши. По сути, вел работу главного конструктора.
Но наемная работа она такая...... Хитрая. Ну вместо меня был бы кто-то другой. Ну посчитал бы в Лире (или в Скаде или в другой программе - неважно). Ну не учел бы ряд факторов (а вот это-важно!).
А заказчикам - все равно. Лишь бы успеть продать и не завалилось. Ну динамика там будет нехорошая, ну нерациональная компоновка конструкций - по барабану.
Просто те, кто это понимает - не они выделяют деньги на проектирование. А те, кто выделяет деньги - они в строительстве мало разбираются.
Очень непросто убедить в том, что твой проект качественнее, надежнее. А сроки и х-рефы не самое главное....
Незаменимых наемных спецов нет. Главное - побыстрее и подешевле (качество - не на первом месте). И экономия материалов там менее важна, чем сроки. В том числе и проектирования.
Может, вам повезло с заказчиками. Бывает. Рад за вас.

Кстати, проверочные расчеты выполняете, вручную подбор арматуры в сечениях проверяете?


"Не знаю, что где кому "поручают"" - я знаю. "Менора" например. Насколько я знаю, открытого конкурса и тендера не было.... Вообще, до кризиса в Днепропетровске какие конторы были на слуху?
Мастер, Фортес, Студия-7, ДАК, Созидатель... Как там насчет рыночной конкуренции, выделения земли под объекты и пр.?
Что с ними сейчас? Впали в анабиоз, сократили в первую очередь проектировщиков...
В Киеве тоже весело. Объемы строительства уменьшаются, а вот закончат строить объекты для Евро-2012 и работы будет еще меньше.
Не смогут же все проектировщики жить годами, работая всей страной только на объекты в Киеве.... на всех спецов по всей Украине Киева не хватит...

[maestro]

engineer_a

А собственно, что вы хотели сказать, сударь? Ну, отбросив жалобы на несправедливую судьбу и дурацкое и несправедливое устройство мира?

Что слаженный коллектив и достойная оплата труда крайне важна?

Кто-то, простите, спорил с этим?

Или, виноват, вы решили с какого-то бодуна, что все, что дальше стадии П- не является задачей для инженера?

Если не секрет

Секрет.

Вы действительно думаете, что киевляне отдают проекты в Днепропетровск из-за революционных новшеств вашей фирмы?

Учитывая, что условием получения договора было внедрение наших технологий- да.

До кризиса было так, не думаю, что что-то сильно изменилось.....

До кризиса многие киевские ребята на практике реализовали идеи из американского проектирования. Когда рабочку ваяли провинциальные инженегры за копейки. Сейчас такого нет- и киевские работают более чем за разумные деньги.

Просто те, кто это понимает - не они выделяют деньги на проектирование.

Кризис таких повышибал. Остальных заставил думать. О деньгах и оптимальности проекта стали думать даже заказчики. В частности, разрабатываемые нами методики детального прогнозирования расходов на стадии П- оказались весьма востребоваными.

Очень непросто убедить в том, что твой проект качественнее, надежнее.

Да- непросто. Но непросто- не значит невозможно.

А сроки и х-рефы не самое главное....

Сроки- самое главное. Х-рефы могут быть не самым главным. Но как символ технологий и организации труда- они, безусловно важны. ПОтому что технологии крайне важны для выживания.

Незаменимых наемных спецов нет.

У меня имеются. Во всяком случае- тяжелозаменимые. Заменимые с такими потерями, что лучше не пробовать.

Может, вам повезло с заказчиками.

Заказчики как заказчики. Они и до кризиса не подарок были. А сейчас любой, у которого есть деньги- тупо вьет веревки.

Кстати, проверочные расчеты выполняете, вручную подбор арматуры в сечениях проверяете?

Иногда. Если надо.

[iluuha]

Сообщение от engineer_a Не смогут же все проектировщики жить годами, работая всей страной только на объекты в Киеве.... на всех спецов по всей Украине Киева не хватит...

потому лучче быть спецом который может делать то, что другие не могут... Элемент удачи и везения никто не отменял, но когда настанет то самый шанс, а у тебя есть пара тузов в кармане, то наличие эффективной технологии производства не самый плохой вариант. Никто не говорил что это решает всё, но согласитесь, что организованная группа профессионалов будет больше иметь шансов выжить, чем сборище случайных людей собранных волею судеб в рабочий коллектив. Дима делится своим авторским видением этого вопроса, и что самое главное, не претендует на истину в крайней инстанции, просто делится опытом. Радует что есть люди которым это тоже нужно.

[Vova]

Сообщение от engineer_a Профсоюзы настоящие пора создавать!

В Штатах проектировщики, насколько я знаю, не охвачены профсоюзами. Кроме тех, кто работает в субподpядных строительных конторах (вроде нашей). Но их не много. Кроме того республиканцы обещают в случае своей победы на выборах задавить профсоюзы, так как считают что именно они явились одним из рычагов экономического кризиса. Потому что выбивают своим членам "достойные" зарплаты и бенефиты по сравнению с нечленами юнионов. (разница действительно заметная). Но насколько профсоюзы повлияли на развитие кризиса я не знаю, так как они объединяют не более 30% (точные цифры не помню) от всех работающих

[таи]

Offtop: Что-то не пойму ничего.
Что вцепились в это черчение - черчение оно и в Аф..мерике, как нам Вова говорит, есть черчение....

Не знаю, кто как, но пока у меня в голове не сложится вся картина проектируемого объекта, пока не увижу все принципиальные решения по объекту - чертить не могу совсем.
Offtop: По два листочка формата А4 еле - еле выдавливаю из себя в день.
Но как только объем сооружения сложился, принципиальные узлы стали просматриваться, то листы летят только так - потому, как остальное уже все не инженерные вопросы, а вопросы чертежника.

[engineer_a]

"Сроки- самое главное. Х-рефы могут быть не самым главным. Но как символ технологий и организации труда- они, безусловно важны. ПОтому что технологии крайне важны для выживания."

Самое главное - качество проектных решений, их грамотность.
Качественный проработанный проект всегда будет по срокам более длительным, чем не очень качественный. Никакими технологиями невозможно выиграть по срокам и качеству принципиально - конкуренты тоже не спят.

Борьба перемещается в плоскость сроков, зависящих от качества, и стоимости проектирования.
Грубо говоря, в борьбе за заказчика экономят на качестве и детализации проектирования (на сроках и количестве людей), на зарплатах сотрудников-исполнителей, на аренде офиса......
Я даже не говорю о лицензионных программах, которые тоже недешевы....
Понятно, вполне может быть, что maestro самый высокотехнологичный проектировщик на Украине, с самыми высокими показателями по "срокам-качеству". Может быть....
Лично я придерживаюсь мнения, что все хорошо в меру..... Естественно, надо быть в курсе технологий, осваивать новое....
Просто я хочу сказать, что в наших реалиях сроки важнее качества проектной работы. А еще важнее нужные знакомства.
В наших условиях (увы!) не очень-то ценится квалификация инженера, уровень его проектных решений.
Просто конкуренты вместо освоения передовых рубежей технологии будут не торопиться с новшествами (конечно, тоже будут шевелиться, но не заниматься гонками на выживание), а например, обзаведутся связями в экспертизе. В итоге гонщики за технологией, выиграв пару месяцев на технологиях, провозятся эти два месяца с экспертизами. Или с получениями техусловий на подключение к сетям. Или еще с остальными "взаимодействиями" с государственными органами. Детали несущественны. Важно то, что для заказчика суммарный срок от начала проектирования до ввода в эксплуатацию почти не зависит от борьбы за передовые технологии в фирме проектировщика. Поэтому, повторюсь еще раз, крупные объекты обычно заказывают "своим" проектировщикам (конечно, бывают и исключения из правил).
Самое главное:
1)суммарный срок от начала проектирования до ввода в эксплуатацию, а здесь очень большую роль играют связи в соответствующих органах и инстанциях,
2)Суммарная стоимость (проектирование+строительство+откаты,заносы, взятки). Третье слагаемое может оказаться сопоставимо с первыми двумя.

Поэтому некоторое преимущество проектировщика на фоне более продвинутых технологий не столь впечатляюще в общем итоге....

Что я хочу всем этим сказать - технологии важны, но не надо преувеличивать их роль. Все хорошо в меру.

" но согласитесь, что организованная группа профессионалов будет больше иметь шансов выжить, чем сборище случайных людей собранных волею судеб в рабочий коллектив." - это верно. Я рассуждаю с токи зрения квалифицированного наемного инженера. Ваши же рассуждения мне более напоминают рассуждения бизнесмена-организатора проектной фирмы.
Просто для наемного инженера совершенствование технологии зачастую оборачивается повышением уровня его эксплуатации, не отражаясь на его зарплате. А у собственника фирмы - растет прибыль. Поэтому то, что важно для собственника, не очень важно для инженера.
Инженеру важнее выработать правильный алгоритм борьбы за как можно более высокую зарплату. Освоение передовых технологий дает ему преимущества на рынке труда, но без "алгоритма борьбы" он будет работать за копейки, но по новым технологиям.
Вот про "алгоритмы борьбы" мне было бы интересно услышать, а про х-рефы - нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a Инженеру важнее выработать правильный алгоритм борьбы за как можно более высокую зарплату.

Offtop: Алгоритм простейший. Работать меньше - получать больше.

[iluuha]

Сообщение от engineer_a Вот про "алгоритмы борьбы" мне было бы интересно услышать, а про х-рефы - нет.

Каким образом мероприятие Сообщества пользователей Autodesk связано с "алгоритмами борьбы"???
Меня вот что беспокоит, почему такое стремление в рамках мероприятия связанного с чисто технологическими вопросами, решить вопросы более глобальные? Ирешать именно за счёт актива? Ведь на самом САПРяжении никто не мешает обсуждать подобные вопросы. Это как раз хороший повод для общения специалистов из общих отраслей и налаживание контактов. Активисты сообщества могут высказывать своё видение, но поймите правильно мы там делимся опытом, мы там такие же пользователий продуктов как и вы, и не обязаны находить решения в областях связанных на прямую с бизнессом.

У нас идёт попытка хоть как то расшевелить народ на осознанную работу с программами. Дай Бог это как то реализовать, а вместо поддержки получаем реакцию, что это никаму не нужно, так как куча проблем более важных. Только при этом никто не реализует никакой альтернативы. Классическая "собака на сене".
Давайте лучче доведём до ума хотябы предложенный нами формат, а потом на его основе будем разворачивать движение и по другим направлениям, в том числу про "алгоритмы борьбы".

Изучение технологий никоим образом не может препядствовать поиску "алгоритма борьбы", на мой взгляд даже наоборот, будет способствовать объединению людей квалифицированных и соответсвенно обмену опытом. А вот там уже может найтись то, что вы ищете. Приходите, участвуйте, общайтесь, весь фокус в том, что САПРяжение это новый формат не формального общения, все кто участвуют, и слушатели, и докладчики могут вести беседы в любое время, нет никакой обязаловки. Если кто то свободен из докладчиков, он не убегает и не прячется, а готов активничать и в кулуарах. Мы постоянно призываем слушателей знакомится друг с другом, общаться и объединяться по интересам.

[engineer_a]

Согласен.

[shnn]

Сообщение от таи пока у меня в голове не сложится вся картина проектируемого объекта, пока не увижу все принципиальные решения по объекту - чертить не могу совсем. Но как только объем сооружения сложился, принципиальные узлы стали просматриваться, то листы летят только так

Offtop: Слава Богу я не один такой... я уж начал думать что туповат. ))

[таи]

Offtop:

Сообщение от shnn Слава Богу я не один такой.

По правде говоря, это норма в проектировании.
Старая Школа проектирования - никто сразу за проект не брался - дня два-три -четыре проектировщик ходил и обдумывал варианты, потом к кульману и быстро, быстро чертить.

Вам - спасибо,..... в последнее время, окромя технических тем, такое впечатление, что разговариваю сам с собой - либо одичал окончательно и "пипл" перестал понимать об чем мой "лепет", либо зашел туда, где нет ни одной "живой души", а одни чертежники.
Ваш ответ позволяет мне надеяться, что я не сильно заблудился в сумерках своего сознания.

[Post]

iluuha
Кому надо тот и между строк прочтет и вычленит необходимое , а кому не надо, хоть разжуй и в рот положи - выплюнет. Мне кажется это процесс естественный. Пройдет своего рода отбор и останутся самые заинтересованные, к ним постепенно примкнут колеблющиеся и сформируется настоящее Сообщество. А пока это все в процессе становления, многим вообще не понятно что за САПРяжение и зачем оно.

[maestro]

engineer_a

Качественный проработанный проект всегда будет по срокам более длительным,

Нет. Тут нет прямой взаимосвязи. Гляньте на историю войн. В одних и тех же временных рамках одни военноначальники успевают принимать и реализовывать качественные, продуманные решения- а другие нет. Результат- одни выигрывают, а вторые проигрывают.

Чтобы качественно проработанный и продуманный проект не был более дорогим и по срокам более длительным- надо возводить соотвествующие оргструктуры. Ну, и конечно, надобно уменье, как заметил один мудрый Соловей.

Борьба перемещается в плоскость сроков, зависящих от качества, и стоимости проектирования.

На данном этапе борьба находится в весьма сложном пространстве из небольшой стоимости проекта априори, умению принимать качественные решения, умению прогнозировать расходы на ранних этапах и качественной рабочки (рабочка даже не обсуждается- это теперь вообще безапеляционно в связи с переизбытком предложений на рынке труда).

Плюс, разумеется из умения работать с заказчиком. Не в смысле "откат-распил"- а именно из умения слушать заказчика, отстаивать его интересы и свое хорошо обоснованное мнение.

Грубо говоря, в борьбе за заказчика экономят на качестве и детализации проектирования (на сроках и количестве людей), на зарплатах сотрудников-исполнителей, на аренде офиса......

Сейчас период выживания- а потому, если на ЗП еще так-сяк можно- люди все понимают и видят ситуацию в стране и на рынке труда- то на качестве и деталировке проекта сейчас экономить категорически нельзя- слишком пересыщен рынок предложениями. Спасает, как это не смешно- спаянный, хорошо организованный коллектив и технологии.

Просто я хочу сказать, что в наших реалиях сроки важнее качества проектной работы.

В нынешних реалиях это ерунда. Надо точно в срок, лучше чем все остальные на рынке + пак доп. услуг, которые никто оказать не может. Иначе никак- больно агрессивная среда.

А еще важнее нужные знакомства.

Это сейчас не так критично, т.к. экологический кризис- для вида время осваивать новые экологические ниши и интенсивно заниматься видообразованием. Иными словами- критичны не старые, докризисыне связи- а умение находить новые связи и осваивать новые рынки (эконологические ниши). Сейчас для этого удобное время. Пройдет кризис- биогеоценозы опять начнут работать на поддержание гомеостаза. Сейчас же они работают на стимулирование изменений.

За 2 года кризиса наши технологии (и без того неплохие)- выросли просто качественно. Хотя мне и казалось когда-то, что дальше некуда.

В наших условиях (увы!) не очень-то ценится квалификация инженера, уровень его проектных решений.

Кто вам сказал такую глупость? Нет, конечно, еще Экклесиаст заметил, что не всегда быстрым достается победа в беге. Но в целом, если вы намерены в беге побеждать- то умение быстро и долго бегать- следует признать полезным для достижения этой цели. Хотя и глупо думать, что только быстрого бега всегда будет достаточно для победы.

а например, обзаведутся связями в экспертизе.

Наших им не перекрыть : ))))

Кто вам мешает заводить ваши связи в экспертизе? Экологический кризис стимулирует видообразование.

В итоге гонщики за технологией, выиграв пару месяцев на технологиях, провозятся эти два месяца с экспертизами. Или с получениями техусловий на подключение к сетям. Или еще с остальными "взаимодействиями" с государственными органами.

И то, и другое- существенный элемент существования наших рынков в докризисном состоянии- когда определенными людьми даже очень толстому заказчику вместе с площадкой навязывался "свой" проектировщик. В условиях галопирующих спекулятивных цен на 1м2- всем было пофих. Но больше этого нет. Заказчики теперь ищут хороших проектировщиков, которые способны сделать здание в себестоимости такое, чтобы оно могло конкурировать на нынешних, всесьма тощих посткризисных рынках.

А бюрократическую машину им теперь легко ломать. Ведь, в отличии от докризисных времен- сейчас у кого есть деньги- тот очень жестко заказывает музыку.

Поэтому некоторое преимущество проектировщика на фоне более продвинутых технологий не столь впечатляюще в общем итоге....

Жду вас на САПРяжении в Киеве. В моей презентахе этот принцип идет под названием "Серебрянной пули нет" и восходит к Фредерику Бруксу. Вот и пообщаемся.

Что я хочу всем этим сказать - технологии важны, но не надо преувеличивать их роль. Все хорошо в меру.

Не всегда просто самые быстрые побеждают в беге. Но если вы намерены в беге побеждать, то умение быстро и долго бегать- следует признать полезным.

Ваши же рассуждения мне более напоминают рассуждения бизнесмена-организатора проектной фирмы.

Вы, угадали. И про меня, и про Илью. При этом- он еще и архитектор, а я еще и инженер. Тут нет большого разрыва. Он, мнимый.

Инженеру важнее выработать правильный алгоритм борьбы за как можно более высокую зарплату.

Он элементарен:
1) Найти коллектив, где ценят людей, технологии и оргструктуры. "У нас незаменимых нет", произносимый руководителем коллектива- повод менять место работы.
2) Если такого нет- создать свой.
3) Стать в этом коллективе важным (а лучше- ключевым) звеном производственной цепочки
4) Не лезть сильно на шею начальству и коллегам.
5) Долго и много работать.

Вот про "алгоритмы борьбы" мне было бы интересно услышать,

Вот вы и его и услышали и Истина на вас снизошла. Вам легче стало? Ведь, когда понимаешь, как что-то устроено- становиться не легче, а, как правило- тяжелей. По причине утраты иллюзий.

[таи]

Offtop:

Сообщение от maestro 5) Долго и много работать.

Старик Экклесиаст, если бы был жив из Ваших пяти заповедей по достоинству - оценил бы последнюю.

" И возненавидел я сам весь труд, над чем я трудился под солнцем, Потому что оставлю его человеку, что будет после, И кто знает, мудрый ли он будет или глупый, - А будет владеть моими трудами, Над чем я трудился, явив себя мудрым под солнцем: Это тоже - тщета."

[maestro]

Offtop: Книга Экклесиаста условно разбита на 3 части- молодого, зрелого и мудрого. Пока он молодой- он интенсивно занимается фаллометрией. Виногладники там строит и прочая. Выращивает себя самый большой на раёне- и вдруг понимает, что все это до лампочки, что в могилу не возьмешь, что конец и мудрому и глупому один- смерть (ваша цитата- оттуда. 2я глава). Так он брюзжит среднюю часть книги. Потом мудреет. Это проявляется с пониманием того, что несмотря ни на что- все вещи в труде. Что не напонится ухо слушанием. Что ежели кто делает то, что по силам и в плодах рук своих находит радость- то это Дар Божий.

Книга пророка Экклесиаста- весьма многослойная штука и не сводится к одной фразе.

[таи]

Сообщение от maestro Книга пророка Экклесиаста- весьма многослойная штука и не сводится к одной фразе.

Проектирование не сводится к умению только быстро чертить, в проектировании - важнейшим навыком проектировщика является - умение найти оптимальное проектное решения Offtop: (старина Агамемнон был прав, когда авторитетно утверждал, что этому нигде не учат).

Offtop: Как бы сам не страдал никогда от низкой скорости черчения,Offtop: но мучился, как Экклесиаста в поисках оптимального проектного решения.

Хотя, если Сапряжение - это подготовка квалифицированного чертежника, то Вы занимаетесь весьма похвальным делом.

[maestro]

таи

Проектирование не сводится к умению только быстро чертить, в проектировании - важнейшим навыком проектировщика является - умение найти оптимальное проектное решения

Что вы знаете о сущности и акциденции при разработке проекта?

в проектировании - важнейшим навыком проектировщика является - умение найти оптимальное проектное решения

Волга впадает в Каспийское море. Вода на уровне моря закипает при 100 градусах Цельсия. Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года.

старина Агамемнон был прав, когда авторитетно утверждал, что этому нигде не учат

Этому учатся.

Хотя, если Сапряжение - это подготовка квалифицированного чертежника, то Вы занимаетесь весьма похвальным делом.

Нет. Это подготовка как раз инженеров.

Не забываем, к слову, что (при всем продемонстрированном неуважении к труду людей, разрабатывающих собственно рабочие чертежи- вплоть до полного отказа признавать их труд инженерным) даже те немногие, кто реально дорастут до главных конструкторов- начинали тоже чертежниками.

А потому шанс до гл. констров больше у тех ребят, кто с младых ногтей будут проявлять умение и желание строить организационные структуры, оптимальные методы организации работы.

Умение выстраивать организационные структуры- умение совершенно равноценное умению принимать качественные инженерные решения.

Когда некоторые тут рассуждают, что не инженерное-де дело делать чертежи- это мне напоминают благожелательное, в целом, мнение о рабовладельческом строе римского патриция. Конечно да, конечно хорошо, когда у тебя много рабов. Но как все меняется, когда предложат стать тем самым рабом!