[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[nikolaev]

Господа!
Вы хотите перепроверить расчеты Кончели. Уверяю Вас, что и Ваши расчеты подтвердят работоспособность конструкции. Значит, обрушение произошло от нучтенной при расчете нагрузки.
Что это - вопрос к следствию.
Другое дело, если нормативами была бы предусмотрена устойчивость многоопорной конструкции при повреждении одной из опор.
Назовем это требованием террактоустойчивости конструкции.
А пока этого требования нет, давайте сами закладывать его в проекты!
Давайте восстановим Аквапарк! А Кончели посоветуем просто удвоить число колонн под опорным поясом, ведь тогда при выбивании одной колонны купол устоит!

>nikolaev
Уверяю Вас, что и Ваши расчеты подтвердят работоспособность конструкции. Значит, обрушение произошло от нучтенной при расчете нагрузки.
Как то у Вас не стыкуется. Если учесть в своём расчёте "неучтённую нагрузку" то, получается и не подтвердиться работоспособность конструкции. Наверное ребята действительно "что-то" не учли и сильно доверились результатам расчёта.
Беда нашего времени - мощные расчётные комплексы и отсутствие теоретичекой подготовки у тех, кто ими пользуется, а потом " а компьютер так посчитал." Да два инженера посчитают одну и ту же конструкцию и получат близкие(если правильно считали), но разные результаты.

давайте сами закладывать его в проекты!
Это как? В два раза больше колонн, в два раза толще перекрытие, в два раза шире подошву фундамента и т.д.? Один раз Вы так запроектируете и потом уже никому нужны не будете. Есть нормативы и могут быть дополнительные требования заказчика только в сторону их ужесточения, документально оформленные в задании на проектирование. Тогда и можно их учитывать.

[Дмитрий]

Если очень захотеть, взорвать можно ЛЮБОЕ сооружение, даже "террактоустойчивое", вопрос лишь в килограммах пластида/тротила/бытового газа и квалификации террориста. Да и не очень-то слышно о передовом зарубежном опыте подобного строительства...
Другое дело - безопасность конструктивных систем и устойчивость их к отказам (случайным или спровацированным) отдельных элементов. По-моему, это уже вопрос на уровне идеалогии всей инженерии, а не личное дело одного Канчели. Не надо 20 стоек, вместо 10 достаточных, но лучше сделать 11, если это даст шанс людям, находящимся внутри.

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий Если очень захотеть, взорвать можно ЛЮБОЕ сооружение, даже "террактоустойчивое", вопрос лишь в килограммах пластида/тротила/бытового газа и квалификации террориста. Да и не очень-то слышно о передовом зарубежном опыте подобного

Думаю сейсмоустойчивость в основном включает в себя террактоустойчивость, так что особо на террактоустойчивость тратиться не нужно. Другое дело -- сейсмоустойчивость -- очень важный аспект на стадии проектирования.

http://lenta.ru/russia/2004/03/31/missile/

Причиной обрушения купола в "Трансвааль Парке" в Москве стали проектные ошибки, заявил главный проектировщик "Трансвааль Парка" Нодар Канчели. Таковы предварительные выводы комиссии правительства Москвы по расследованию причин трагедии в Ясеневе 14 февраля 2004 года. Окончательного заключения комиссия не дала. Собранные ею материалы будут переданы на дорасследование в Минобороны.

[Serz]

Вообще-то, сказать "проектные ошибки" - не сказать ничего.
В каком разделе?
На какой стадии?
Фамилии расписавшихся на злополучном листе?
Короче, как обычно, тема ни о чем...

[Perezz!!]

А причём здесь Минобороны?!!!! Гыыы..
[sm1604]

[Serz]

Сообщение от Perezz!! А причём здесь Минобороны?!!!! Гыыы.. [sm1604]

Не догадываетесь, товарищ Perezz!!?
Объясняю: враг с гранатометом, расстреливающий колонны из кустов на юге столицы, - прямая юрисдикция Министерства обороны.

Версию о внешнем воздействии на колонну поддержал президент Союза московских архитекторов (СМА) Виктор Логвинов, который не исключил версию "бомбардировки колонны аквапарка каким-то снарядом, запущенным из леса, находящегося в 100 м от "Трансвааля".

"Ведомости" от 1(!!!!) апреля

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/...3541_bod.shtml

[Serz]

Уж, не знаю, по теме иль нет, но написано здорово:
http://zhurnal.lib.ru/c/chelowek_b_g/mnss.shtml

[Ярослав]

>Serz

Я в восхищении.

[Андрей С.]

>Serz
Ага, вот именно так все и происходит....

[Дмитрий]

Занятно...
http://zhurnal.lib.ru/c/chelowek_b_g/mnss.shtml

[Серов]

В провинции похоже. Конечно и суммы поменее и некоторые пункты отсутствуют (или я не в курсе). Хотелось о другом. Обидно за своего брата, конструктора. В промке, в общем, сложнее, но я про гражданку. В прошлые века, как понимаю, Архитектором становилась творческая личность, обучавшаяся конструкциям. Конфликт архитектор-конструктор, внутри одного человека, был плодотворный. Сейчас, конечно в крайних случаях и зачастую не осознанно, конструктор раздирается между - удовлетворить архитектора и сохранить чью-то жизнь. С двух сторон - так сказать, божественное. А в жизни, ладно деньги, да и деньги, конструктор в одном статусе с отоплением, вентиляцией и канализацией, где хоть и есть влияние на здоровье, но не мгновенное, не без исходное, даже электрика - убивает от своей дури.

http://gazeta.ru/2004/04/05/last116904.shtml
http://www.echo.msk.ru/interview/5.html

Не втягиваясь в "политику". При взрывах всё знают, на какой высоте, какая мощность ... . Здесь не понятно, на какой высоте выброс, на какой вмятина, с какой стороны, что, внутри стукнули или взорвали.
Какой смысл, журналист задает вопросы профессионалу (все-таки), лукавит-не лукавит, лапшу навешает.
Комиссия, вроде все логично говорит, как мы тут. Но готова отказаться от своих слов. Значит не знают, брусок какой-то выломало сначала, или после, при падении.
Если опорный узел (шарнир) перед глазами, узнаем упругость его и возможные максимальные углы поворота по трем осям, "поиграв" расчетами на ПК, можно было что-то поконкретнее сказать. Вот бы получить исходные данные для расчета, файлик такой .тхт, средних размеров, с цифирками.
Очень интересует, EF пояса в расчете задавали по бетону или арматуре, если по арматуре, как учли увеличение распора от прогиба оболочки из-за растяжения арматуры пояса, да еще не равномерного по сечению, т.е. сначала текет один, самый напряженый, потом следующий и т.д. Медленный такой, но штопор.
Считали по программе, сомневаюсь, что она учитывает все мудреные словечки пунктов 1.31 - 1.40 СНиП 2.03.01-84 Б и ЖБ конструкции. Не поленитесь, гляньте. Не ожидал, что такое есть в родимом.

[Prokurat]

По мнению экспертов, одной из ошибок проектировщиков стал выбор материала "упруго-пластичного железобетона, из которого была сделана оболочка. Со временем крыша стала прогибаться сверх предусмотренных проектом величин", - отметил представитель комиссии.

На форуме 9 марта я писал следуюющее по поводу прогибов конструкции, которые сразу после снятия опалубки соответствовали расчетным значениям (повторюсь)

Кстати прогибы покрытия должны были достичь расчетных величин через несколько лет после затухания процесса ползучести в бетоне. Конечные деформации конструкции за 3-4 года могут в несколько раз превышать мгновенные деформации. В процессе ползучести также происходит релаксация напряжений (напряжения в бетоне снижаются, в арматуре увеличиваются)

Сообщение от Prokurat По мнению экспертов, одной из ошибок проектировщиков стал выбор материала "упруго-пластичного железобетона, из которого была сделана оболочка. Со временем крыша стала прогибаться сверх предусмотренных проектом величин", - отметил представитель комиссии. На форуме 9 марта я писал следуюющее по поводу прогибов конструкции, которые сразу после снятия опалубки соответствовали расчетным значениям (повторюсь) Кстати прогибы покрытия должны были достичь расчетных величин через несколько лет после затухания процесса ползучести в бетоне. Конечные деформации конструкции за 3-4 года могут в несколько раз превышать мгновенные деформации. В процессе ползучести также происходит релаксация напряжений (напряжения в бетоне снижаются, в арматуре увеличиваются)

я вот тут размышляю (я конечно полный лох, в МКЭ не шарю, проекты ЖБК на 80 тыс. м2 не выпускаю, аспирантуру НИИЖБ не кончал и т. п. но думаю - когда упал шаттл, утонула лодка, разбились 5 самолетов)всякие чудаки из ведущих отраслевых вузов не полезли же свои тупые версии толкать, дабы не прослыть мудаками, на сайты МАИ, ЦАГИ, МВТУ и т. п. толкать
Так, чорт, побери. отчего ж оные люди полагают, что в строительных конструкциях оне разбираются, и их по им не ведомой причине не приглашают к участию в проектированию при их псевдосупермегазнаниях

[Leha_praha]

не знаю, если не внешнее воздействие, то это скорее все накопилось сразу, что-то может архитектор забыл, что коряво строители сделали, снега много насыпало, винтилятор сломался, гидроизоляция продырявилась. Сложная конструкция + статистика чс. Мне кажется на такие конструкции запас прочности надо больше давать, чтобы и без одной колоны она стояла. В европе боятся и при расчете прочность бетона в 1.5 раза урезают. Мы один раз заливали перекрытие которое было расчитано на 4 метра, без опоры посередине и залили на 6 метров, убрали опалубку - держится, потом только стену возвели.

[Serz]

Сообщение от читаю и впитываю Так, чорт, побери. отчего ж оные люди полагают, что в строительных конструкциях оне разбираются, и их по им не ведомой причине не приглашают к участию в проектированию при их псевдосупермегазнаниях

Надеюсь, сей реверанс не в адрес присутствующих? Потому как не по адресу. Тут народ как раз в основном строительным проектированием и занимается. С этим Вам на http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/transnaal
там Вас с удовольствием выслушают и отметелят.

[Дмитрий]

Что самое интересное, тот же Канчели нисколько не стесняется публично вешать лапшу на уши широкой общественности...
Чего стоит интервью в "Намеднях": мол купол - это такая же статически определимая конструкция, как ферма покрытия цеха (!), (а значит никаких нелинейностей и прогибов/выгибов там нет и в помине) а все обрушить можно единственным способом - выбить любой его элемент...
Мол, небольшая вмятина оказалась смертельной для колонны, имеющей 3-х кратный запас прочности. Насколько я понимаю в подрывном деле, для гарантированного разрушения чего-либо взрыв должен все-таки перебить его несущий элемент... А то чтож получается, колонну мог завалить любой дядька с кувалдой?
Все это сдабривается самодовольной (от ощущения собственной гениальности) мордой журналюги, который, держа руку над свернутой в трубочку бумагой рассуждает, мол как же могла переломиться колонна, нагруженная только вертикальной нагрузкой? Несомненно, ее могло только спрессовать в блин :wink:

[Серов]

Serz:Надеюсь, сей реверанс не в адрес присутствующих?
А в чей же еще? Это предложение закрыть тему. Тогда останется телевизор с сопротивляюшимся лишению звания лучшег конструктора РФ и сайт с претенденткой на это звание.
Я думаю - когда упал шаттл, утонула лодка, разбились 5 самолетов) всякие чудаки из ведущих отраслевых вузов , больше чем сейчас, полезли же свои тупые версии толкать, дабы показать. что мир не ограничивается двумя констркторами и мудаками