[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[Сорокин]

Как я понимаю, создав Таможенный союз, РФ вынуждена принять еврокоды в качестве национальных стандартов, поскольку они приняты в Белоруссии и Казахстане (2:1 не в нашу пользу), и объявить о том, что ими можно пользоваться в России как альтернативой нашим СП (СНиПам).
Объявление сводов правил в перечне как «обязательных» документов всегда будет ставить под сомнение применение этих еврокодов, даже утвержденных в качестве ГОСТ Р, – нельзя объявить оба альтернативных документа обязательными, нужно записать о возможности выбрать что-то одно.

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 Прочитайте заголовок перечня 1047-р

Читал 100 раз, как 123-ФЗ относится к этому перечню и 384-ФЗ (кроме упоминания в ст. 17) по прежнему не понимаю

Сообщение от Сергей812 И чего вас так страшат эти еврокоды? - Как читают сейчас российскую НТД по диагонали, так и будут продолжать..) И выдумать очередные фантазии о добровольности применения. p.s. Или есть еще один перечень 1047-р, не относящийся к пожарной безопасности?

Еврокоды не страшат, Вы не верно поняли меня в технических нормах сейчас дикая путаница:
- какому то умнику пришло в голову делить отдельные документы и даже отдельные разделы и пункты на "в обяз" и "не в обяз";
- выпустили "условно новые" СП в названии которых сидят марки тех документов которые "в обяз";
- отменили некоторые документы входящие в обязательный перечень.
Вот отсюда и начал народ читать по диагонали! т.к. ему надо не выяснять по СП или по СНиП считать, а работать))). Как тут говорили беларусы молодцы, верный путь постоения иерархии НТА, я еще года 2 назад эту тему поднимал. Наши же деятели, как обычно удаляют гланды через анальный проход и введение/невведение еврокодов ничего не даст без ссылки или упоминания их в федеральных законах и указания их места в иерархии, а каким образом это сделать...думаю идти по пути белорусов.

[Сергей812]

Пока не будет единого центра разработки НТД - нормы нас будут продолжать "радовать" нестыковками, двусмысленностью и нелогичностью. А единого центра не будет - потому что, как ранее писал, все хотят свой кусок хлеба. Поэтому если и перейдем к новым нормам проектирования.. ну почешем репу на нескольких первых объектах.. потом появятся разъяснительные письма, дополнения и изменения.. 2009 год пережили с одновременным введением СРО и сводов правил.. и это переживем, я думаю)

[ShaggyDoc]

.. и это переживем, я думаю)

Мы-то переживём. А вот переживут ли хотя бы нас дома, построенные в "лихие актуализаторские" годы...

[shifr]

Сообщение от 741520 У нас ТКП -.... Просто название для стандарта придумали немного неудачное

Что неудачное - это Вы зря. Название очень точно соответствует действительности. Наверное самое соответствующее. Апофеозом является все связанное с основанием фундаментов. ...гадание на кофейной гуще- это и есть практика расчета оснований фундаментов ... и не только оснований , но все прочие расчеты ведутся в предположении того-то или такого-то , что..т.д. . И независимо по ТКП, BS,DIN, СНиП или СП.......
О статусе.. Какой орган (какая организация) утвердила ТКП в общем и в качестве обязательных в частности? Почему Вы считаете , что они обязательны? К чему это я все? А к тому , в частности, что в России организация, утвердившая Своды Правил ликвидирована. И вопрос возникает, какая организация, будет следить за соответствием документации правилам организации которой нет.((( )

[yrubinshtejn]

...

[ShaggyDoc]

Название очень точно соответствует действительности. Наверное самое соответствующее.

Да, название как раз очень даже хорошее. Очень умно придумано, толковыми людьми. Кодекс установившейся практики позволяет использование опробованных на практике решений, не обращая на попытки внести в нормы ненужную "наукообразность" (чем в России страдают).

Какой орган (какая организация) утвердила ТКП в общем и в качестве обязательных в частности? Почему Вы считаете , что они обязательны? К чему это я все? А к тому , в частности, что в России организация, утвердившая Своды Правил ликвидирована.

Эти ТКП легко находятся и доступны для чтения - они на русском языке написаны. Там и указано про утверждение и обязательность. И, в отличие от России, нужные организации не ликвидированы.

В Беларуси действует Система технического нормирования и стандартизации. Там определено место и "чин" всех документов. В том числе ТКП. Нет у ТКП более старшего "по чину" документа (технического регламента), значит он обязательный. Там все документы обязательные - не тратят деньги, бумагу и краску на никчемные якобы "добровольные" документы, как в России. Похоже там считают, по заветам Ленина, что юристов

«нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает» В. И. Ленин, ПСС, т.49, с.154.

[shifr]

Ну прихлопнут министерство архитектуры и строительства ...=> ....

----- добавлено через ~23 ч. -----
Еврокоды не могут быть актуализированы в России... для примера... болт М20 по DIN не есть болт М20 по ГОСТ... Рига...

[Сорокин]

Сообщение от shifr для примера... болт М20 по DIN не есть болт М20 по ГОСТ... Рига...

Вот здесь пример как раз в тему!
В России не действует привычный ГОСТ 7798-70. Он заменен на стандарты ИСО (ГОСТ Р ИСО). Так что, видимо, и DIN, и ГОСТ одинаковы. Что-то сдвигается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от shifr Еврокоды не могут быть актуализированы в России..

Их примут. Вопрос в том - будем ли мы ими пользоваться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сорокин В России не действует привычный ГОСТ 7798-70. Он заменен на стандарты ИСО (ГОСТ Р ИСО).

Можно поподробнее пожалуйста. Если есть возможность поделитесь ссылкой действующего стандарта.

[Сорокин]

ГОСТ 7798-70 Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры

Статус: Не действует - Отменен в РФ

Прекращено применение на территории РФ в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 4014-2013 (приказ Росстандарта 572-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой до головки, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 4017-2013 (приказ Росстандарта 573-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ в части болтов с мелким шагом резьбы и резьбой до головки, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 8676-2013 (приказ Росстандарта 574-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ в части болтов с мелким шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 8765-2013 (приказ Росстандарта 575-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ полностью с 01.07.2014 (приказ Росстандарта 575-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)

[yrubinshtejn]

В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю: 1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 4014-2013 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", идентичный международному стандарту ИСО 4014:2011 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", с датой введения в действие 1 июля 2014 г. взамен ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88). Отменить ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88) с 1 июля 2014 г. 2. Прекратить применение на территории Российской Федерации ГОСТ 7798-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры" и ГОСТ 7805-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности А. Конструкция и размеры", в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 1 июля 2014 г. в связи с утверждением и введением в действие указанного в пункте 1 стандарта. 3. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

А что означают слова для добровольного применения?
Актуализированные СНиПы в курсе таких поворотов?

p.s.Это просто какойто бардак.

[Сорокин]

Вы, очевидно, не в курсе.
В соответствии с действующим вот уже 11,5 лет ФЗ "О техническом регулировании" все "документы в области стандартизации" (а это стандарты и СП) являются документами добровольного применения.
Ну, и только совсем ленивый не пинал этот закон.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сорокин Вы, очевидно, не в курсе.

Я в курсе.Я не могу понять что это означает слово "добровольное". Видимо должна быть какаято альтернатива.

Сообщение от Сорокин В соответствии с действующим вот уже 11,5 лет ФЗ "О техническом регулировании" все "документы в области стандартизации" (а это стандарты и СП) являются документами добровольного применения.

Я ориентируюсь на 1047-р.

p.s1.Сорокин, я серьёзно Как понимать это слово?
p.s2.Я ещё пойду к T-Yoke за информацией, узнаю как там в авиации обстоят дела.

[Сорокин]

В общем-то, к # 139 мне добавить нечего. Это недостаток закона - введено понятие, а никакого определения привести не удосужились.

[yrubinshtejn]

Вот ещё одно слово - "идентичный международному".

[Сорокин]

ГОСТ Р 1.0-2004
8.8 Международные и региональные стандарты (при условии присоединения к ним Российской Федерации), а также национальные стандарты других стран (при наличии соответствующих соглашений с этими странами) применяют на территории Российской Федерации в качестве национальных стандартов.

Применение в Российской Федерации международных, региональных стандартов, документов ЕЭК ООН и других международных, региональных организаций, а также национальных стандартов других стран осуществляют утверждением национального стандарта, представляющего собой:

- аутентичный текст соответствующего документа на русском языке (идентичный стандарт) или

- аутентичный текст соответствующего документа на русском языке с дополнительными требованиями, отражающими специфику потребностей национальной экономики (модифицированный стандарт).
Обозначение и оформление национальных стандартов, подготовленных на основе международных, региональных или национальных стандартов других стран, а также сведения об их соответствии - по ГОСТ Р 1.5.

[ShaggyDoc]

ГОСТ Р 1.0-2004

Это сам по себе стандарт? Да. Очевидно, как и "все" добровольного применения? Да. Значит его можно и добровольно не применить? Да.
А тогда вот про это

Применение в Российской Федерации международных, региональных стандартов, документов ЕЭК ООН и других международных, региональных организаций, а также национальных стандартов других стран осуществляют утверждением национального стандарта, представляющего собой:

можно и добровольно забыть. Или добровольно вспомнить, если будут бабки на "аутентичный текст" и прочее.

Представьте, есть множество "еврокодов" или каких то других "национальных стандартов других стран" (возможно, самих по себе неплохих). Например о поставке "папуасам" болтов только с левой резьбой и пятигранной головкой. Найдутся желающие протолкнуть такой стандарт в Россию? Несомненно. Значит найдутся и спонсоры на "аутентичный текст" и прочие формальности, а соответственно появятся люди, желающие "добровольно применить".

А на что-то действительно хорошее, но "папуасам" не положенное, спонсоров не найдется.

У нас уже была ситуация, когда "стандарты" в экономике, разработанные "и другими международными организациями" российская "группа лиц по предварительному сговору", являвшаяся членами правительства (по совместительству с членством в "других международных организациях") проталкивала в авральном порядке. Даже заседания правительства задерживали, чтобы перевести на русский язык и подготовить "аутентичный текст". Чем это закончилось - все знают.

[Сорокин]

ShaggyDoc!

Зачем всё это?
Человек спросил, что такое "идентичный стандарт". Проекты ГОСТ Р с еврокодами - "идентичные стандарты". И с болтами ничего не случилось - были по ГОСТу русские, теперь стали как у других.

А ФЗ "О техническом регулировании" с его добровольными стандартами (а потом и сводами правил) уже все в своё время вдоволь отпинали, в том числе здесь, на этом форуме.
Значит, не допинали.

[yrubinshtejn]

Сорокин
Мне теперь не понятно другое - как всё отменённое, но прописанное в виде ссылок в СНиП, будет биться с реальностью?!

Сообщение от ShaggyDoc Значит его можно и добровольно не применить? Да.

А что тогда применять в этом случае? Отменённый? Но этоже противоречить здравому смыслу.