[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Маржа на глазах падает

Ну я именно это попытался отразить в постах.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Маржа на глазах падает - неизбежно начнут учитывать стоимость проектных - не ошибок даже - неоптимальности.

Оптимальность критерий субъективный. Поэтому об условиях переправы договариваемся на берегу, т.е. перед началом проектирования взять ТУ на конструкции и материалы - святое дело.

Сообщение от Агамемнон А это - автоматом - влечет "сквозное" присутствие "автора проекта" на всех этапах.

тогда речь идет уже не просто о проектировании, а о чем то большем.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Опять же, оптимальность критерий субъективный.

Не соглашусь.
Критерии оптимальности не описаны - большей частью - и потому неизвестны=непонятны подавляющему большинству причастных - и в частности, проектировщикам, большинству - но они есть/существуют и вполне объективны.

Сообщение от 13forever тогда речь идет уже не просто о проектировании, а о чем то большем.

Да, в общем… все о том же проектировании.
Но в несоветской (в неиндустриальной) форме.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон есть/существуют и вполне объективны.

Согласен полностью.
Единственное-всетаки критерии оптимизации описываемы, но сложнее чем линейный процесс, такой например, как работа "экскаватор-самосвал" при определении объёма ковша.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn описываемы

Описываемы.
Вот только те, кто способен описать, не заинтересованы в отчуждении ноу-хау от себя.
И это правильно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон не заинтересованы в отчуждении ноу-хау от себя.

Это с одной стороны. А с другой "моржа падает" и это комуто выгодно?!
Но идём к оптимизациям - очевидно. Это неизбежно.

"Логисты" будут востребованы не модой, а пониманием.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Не соглашусь. Критерии оптимальности не описаны - большей частью - и потому неизвестны=непонятны подавляющему большинству причастных - и в частности, проектировщикам, большинству - но они есть/существуют и вполне объективны.

для этого Заказчик должен как минимум для себя самого определить чего ему надо, в плане оптимальности. При чем с самого начала. А это очень большой набор знаний и тех же компетенций.

Сообщение от Агамемнон Но в несоветской (в неиндустриальной) форме.

Вы имеете ввиду что интересы Заказчика будет представлять группа специалистов по всем направлениям с самого начала и до пуска объекта? Они будут диктовать как и что делать, т.е. те самые схемные решения?

yrubinshtejn Но идём к оптимизациям - очевидно. Это неизбежно.

пока еще не идем, пока еще шарахаемся. и на эту самую оптиммизацию натыкаемся в впотьмах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever пока еще не идем, пока еще шарахаемся. и на эту самую оптиммизацию натыкаемся в впотьмах.

Процесс идёт. Только многие не понимают что делать. Всем кажется что это должно само собой завершиться как в 2008-ом, и предпочитают "отсиживаться" неся издержки.
Ещё раз повторюсь - эра менеджеров в закате.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Вы имеете ввиду что интересы Заказчика будет представлять группа специалистов по всем направлениям с самого начала и до пуска объекта? Они будут диктовать как и что делать, т.е. те самые схемные решения?

Сложнее несколько.
"Индустриальность" предполагает определенную структуру разделения труда.
Когда - в частности - разделены функции создателя "схемных решений", их трансляции "исполнителям" - несколько уровней, собственно их конкретную/локальную реализацию и оценку результата.
И в такой "индустриальной" системе основная роль - "оператор". В частности, "индустриальный" проектировщик "оперирует" уже готовыми (кем-то для него приготовленными) "элементами" - он сборщик.
И "менеджер" такой же "оператор" - только от "управления".
В текущей реальности из "индустриальной" системы выпал ряд элементов - в частности, изготовление - как отдельная функция - схемных решений, изготовление "индустриальных" кадров, поддержание в актуальном состоянии системы внешней оценки (контроля) результатов.
В результате система начинает сбоить - и выдавать кривые результаты.
До поры - пока внешние условия, в частности рентабельность - позволяли закрывать глаза на неоптимальность - на кривость клали.
Сейчас эта возможность уходит - и возникает запрос на оптимальность.
Запрос закрывается уменьшением меры/степени "индустриальности" в системе = сокращении степени разделения труда в системе.
И увеличением доли "цеховых" технологий/техник - когда выпавшие функции совмещаются в одном лице.

И в частности, да - проектировщик объективно будет доверенным представителем Заказчика.
Это чисто технологически неизбежно.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Ещё раз повторюсь - эра менеджеров в закате.

вот тут я пожалуй с Вами осторожно, соглашусь.

Агамемнон Запрос закрывается уменьшением меры/степени "индустриальности" в системе = сокращении степени разделения труда в системе.

т.е. цепочка "главспец - ведущий - инженер", сократится до "главспец - инженер"? При этом "инженер" будет чем то больше чем "инженер" сейчас, но не ведущим это уж точно?
На этом форуме уже вскользь упоминалось - оптимальность проекта задает Заказчик. Значит он должен или иметь в своей команде высочайших профессионалов, или должен догадаться к ним обратиться, сформировать пул главспецов для решения конкретных задач.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон когда выпавшие функции совмещаются в одном лице.

При задании реальных директивных сроков.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever т.е. цепочка "главспец - ведущий - инженер", сократится до "главспец - инженер"? При этом "инженер" будет чем то больше чем "инженер" сейчас, но не ведущим это уж точно?

Боюсь, для разных специализаций будет по разному - индустриальная унификация функционалов для специализаций не сохранится.

Сообщение от 13forever На этом форуме уже вскользь упоминалось - оптимальность проекта задает Заказчик. Значит он должен или иметь в своей команде высочайших профессионалов, или должен догадаться к ним обратиться, сформировать пул главспецов для решения конкретных задач.

Ну они учатся. Запрос с их стороны есть. Пытаются выходить на авторов проекта мимо посредников.
Проблема неготовности - реально - двусторонняя - предложения то со стороны проектной среды особо тоже нет.
И нет понятного всем формата таких отношений.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон для разных специализаций будет по разному - индустриальная унификация функционалов для специализаций не сохранится.

это само собой. я пишу с точки зрения своей специализации.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон И нет понятного всем формата таких отношений.

Основная причина.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever это само собой. я пишу с точки зрения своей специализации.

Общая рамка:
1. Действия над техпакетом - и в частности, среди прочего функционала, создание новых схемных решений и экспертиза;
2. Полное владение техпакетом - профессионалы - основная ударная сила, разумеется;
3. Частичное владение техпакетом - исполнители разного рода.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон апрос с их стороны есть. Пытаются выходить на авторов проекта мимо посредников. Проблема неготовности - реально - двусторонняя - предложения то со стороны проектной среды особо тоже нет. И нет понятного всем формата таких отношений.

пару недель как сдали ПД очередного ГОКа. Впервые увидел со стороны Заказчика инженера-проектировщика позиционирующего себя как Главный Конструктор. Баталии предстоят не шуточные.

Сообщение от Агамемнон Проблема неготовности - реально - двусторонняя - предложения то со стороны проектной среды особо тоже нет.

со стороны проектировщиков подобный подход вызвал однозначно нервную реакцию.

Сообщение от Агамемнон 2. Полное владение техпакетом - профессионалы - основная ударная сила, разумеется;

каков Ваш прогноз, сколько будет стоить работа такой команды? Ну скажем одного ее участника.

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение И нет понятного всем формата таких отношений. Основная причина.

Формат отношений будет определяться методом проб и ошибок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон 1. Действия над техпакетом - и в частности, среди прочего функционала, создание новых схемных решений и экспертиза

Работает только для задействования на постоянной основе и, так как я себе это представляю, в рамках представительства заказчика. Как Вы впрочем это ранее и обозначили.

Сообщение от Агамемнон проектировщик объективно будет доверенным представителем Заказчика.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever со стороны проектировщиков подобный подход вызвал однозначно нервную реакцию.

Ну дык, понятно почему. Большинство не потянет функционал.

Сообщение от 13forever каков Ваш прогноз, сколько будет стоить работа такой команды? Ну скажем одного ее участника.

Понятия не имею. Думаю можно грубо ориентироваться на европейский и англосаксонский опыт. С понижающим коэффициентом - на местные условия.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever Формат отношений будет определяться методом проб и ошибок.

Неизбежно.

Но и финансирование такой деятельности будет соизмеряться приличным %-ом от общей стоимости проекта,
что в очередной раз говорит о том, что оптимизация, за счёт забора этого процента из "кармана" менеджеров=посредников процесса актуальна.
Да.И реальные директивные сроки как следствие.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Да.И реальные директивные сроки как следствие.

для этого репутация того кто эти сроки продвигает должна быть непоколебимо-железобетонной. т.е этот спец должен быть готов отказаться от работы с нереальными сроками, чем браться за нее и делать лажу.