[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

Сообщение от realdoc Скажите честно - Вы издеваетесь?

Немного, в основном разбираюсь в Ваших "страшилках" о проблемах современных методов расчета ЖБК

Сообщение от realdoc Вот и посчитайте - когда у одного материала модуль упругости 200ГПа, а у другого и был-то в 10 раз меньше, а стал вообще отрицательный? Какая может быть ошибка?

Придется самому считать, раз Вы не знаете.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Придется самому считать, раз Вы не знаете.

Я знаю, потому что считал много раз, поэтому и говорю - любая.

Сообщение от realdoc Я знаю, потому что считал много раз, поэтому и говорю - любая.

Хорошо, для моего сравнительного расчета, примем сечение, пролет и Величины изгибающих моментов сборно-монолитного ригеля по Вашему отчету(раздел3.6) Определим средние сдвиговые напряжения вдоль горизонтального шва по ф-ле Журавского и сравним с Вашим результатом, полученным с применением НДМ. Согласны с таким условием?

Offtop: Жаль не моя песочница, а то бы турнул обоих
Дались вам эти касательные. Чой-то вы оба не в ту степь заехали. Причём тут касательные напряжения, если речь идёт о нормальных сечениях? Ладно, вы пока меряйтесь п-ами, а я кину свои пять копеек.

По моему мнению обе "теории" имеют право на жизнь.

МПУ подкреплена большим количеством экспериментов и больше всего подходит для одномерных элементов с бетоном не выше В30 и любым армированием.

НДМ весьма симпатичная теория не подкреплённая избыточными экспериментами. Предположение о плоских сечениях порождает большое количество весьма вычурных диаграмм состояния практически для каждого случая НДС и формы сечения.

Хотя оба метода отличаются не более 10%. Если у кого есть другие данные - плизззз!

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, для моего сравнительного расчета, примем сечение, пролет и Величины изгибающих моментов сборно-монолитного ригеля по Вашему отчету(раздел3.6) Определим средние сдвиговые напряжения вдоль горизонтального шва по ф-ле Журавского и сравним с Вашим результатом, полученным с применением НДМ. Согласны с таким условием?

Посчитайте, можно подумать если я скажу "Нет" Вы не станете :-)
Считайте, только не в центре тяжести - а там где нужно - в месте контактного шва.
Более того, думаю что конкретно для этого элемента погрешность будет небольшой - потому что я осреднил на половине пролета, а сумма пролетных и опорных моментов она и в африке сумма.
Здесь фишка в другом была - эксперт упирался что предыдущие авторы расчета не учли предварительное напряжение и раздельное бетонирование, т.е. начальные напряжения. И вот они давили на него такими доводами как Вы теперь давите - да ничего не даст, да никто так не делает, да всегда так делали - а он их посылал раз за разом. Потому что чтобы подтвердить что это "ничего не даст" нужно посчитать. А тут раз - и он на лопатках, занавес... Опровергнуть-то нечем - все ведь до запятой в букве и духе норм сделано, безо всяких упрощений.
Вы лучше вот что сделайте раз поняли и теперь "в теме"... Посчитайте эти самые касательные напряжения с шагом допустим 150мм по "правильной" методике и постройте эпюру соответствующую. И сделайте тоже самое по формуле Журавского. Это интересно будет. А конкретное значение по формуле Журавского мне ни к чему - ни один здравомыслящий эксперт его не признает. Еще и плохо думать обо мне будут.
Авторы СП они ведь хитрые - написали везде "по общим правилам строительной механики" и отъехали... А тут - вот они тебе - общие правила строительной механики в самой своей красе...
А я с Вашего позволения Ваш пример по методу предельных усилий не буду считать - я прикинул по одному упрощенному методу, получил 1,6, по другому - 1,64, потэтому разбираться как Вы получили 0,9 нет желания. Считать детально если честно лень.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bahil Причём тут касательные напряжения, если речь идёт о нормальных сечениях?

Еще один... Я Вам уже пояснил - есть случаи, когда без НДМ Вы не посчитаете, например, контактный шов. Это первое. Есть и нормальные сечения - например, рабочий шов.
НДМ дает Вам богатые возможности не только на момент считать, но еще много чего. А Вы как-будто купили машину и ездите только на первой передаче. Подсказываю - есть еще несколько.
Используйте НДМ на полную катушку, только с умом.

Пока не представляю, как учесть преднапряжение в рамках НДМ.

[realdoc]

Сообщение от bahil Хотя оба метода отличаются не более 10%. Если у кого есть другие данные - плизззз!

Есть - при использовании криволинейной эпюры с ниспадающей ветвью расчет колонн по "нормальной" методике дает расчет не в запас прочности до 20%. При определенных усилиях и армировании.
Заодно учтите, что нагружение оно не только в усилиях бывает, но и в деформациях - что будет когда Вы преодолеете деформацию в страшные 0,002?
Искать если честно лень - легко и сами смоделируете если хотите. Да и просто если площади под диаграммой двухлинейной и криволинейной сравните - убедитесь.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от bahil Пока не представляю, как учесть преднапряжение в рамках НДМ.

Вот если бы Вы не ругали пособие, а читали, знали бы

[realdoc]

Сообщение от bahil Спорное утверждение.

Ну посчитайте и докажите правильность своего решения. Формула Журавского - не аргумент. У Вас есть другие методы?

Сообщение от bahil А причём здесь касательные напряжения?

Если две половинки балки скользкие - одна созкольнет по другой от поперечной силы. Подсказываю - от поперечной силы напряжения не равномерно распределяются по сечению. Допустим сделали шов в балке не в средней трети пролета как по СНиП, а ошиблись на 10 см ближе к опоре. Ваши действия? Рубить? Без заказчиков останетесь. Или оторветесь от стула и посчитаете?

Сообщение от bahil Это каким же образом?Offtop: Бред!

Каким образом преодолеть? Любым, а в чем проблема - нагружаете, нагружаете и преодолели. Нормы до 0,0035 (Еврокод также) допускают при кратковременной нагрузке и больше при длительной. В чем вопрос-то?

Сообщение от bahil На хрена мне пособие? Есть гипотеза плоских сечений и диаграмма состояния.

Откуда ее Вы взяли диаграмму-то? И как ее в экспертизе отстаивать будете без норм-то? Ну впрочем это Ваше дело - и дальше не понимать самого простого - как предварительное напряжение учесть или взять и прочитать 2 абзаца.
Вы хоть palexxvlad сюда не приплетайте - он свое уже осознал... Парень-то он грамотный, буйный - это хорошо, такие дорогу и пробивают вперед :-)

[realdoc]

Любителям называть метафизикой все непонятное конкретно им - посвящается (см. вложение).
Читаем до просветления фразу "При этом арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины". Читаем много раз. И представляем себе плоское сечение в котором "арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины".
Для того чтобы сразу не взорвать мозг советую не обращать внимания на искривление стержня в трещине - оно имеет место когда арматура пересекает трещину под углом отличным от прямого или когда по трещине есть сдвиг. К нашему рассуждению это не относится.
Автор статьи - Н.И.Карпенко. Москва, стройиздат, 1979г. Ну это чтобы избежать инсинуаций, что это что-то новое и никому не известное.

Сообщение от realdoc Посчитайте, можно подумать если я скажу "Нет" Вы не станете :-)

Если Вы скажете "Нет", я буду разбираться почему мое условие Вас не удовлетворило, а не считать.

Сообщение от realdoc Считайте, только не в центре тяжести - а там где нужно - в месте контактного шва.

Посчитаю и на максимум тау(не зависимо от того в центре тяжести шов или нет) и по линии шва.

Сообщение от realdoc Более того, думаю что конкретно для этого элемента погрешность будет небольшой - потому что я осреднил на половине пролета, а сумма пролетных и опорных моментов она и в африке сумма.

Я тоже так думаю, но это не из-за осреднения и конкретики случая, а из-за высосанной из пальца преувеличенной важности несущественных эффектов.

Сообщение от realdoc Здесь фишка в другом была - эксперт упирался что предыдущие авторы расчета не учли предварительное напряжение и раздельное бетонирование, т.е. начальные напряжения. И вот они давили на него такими доводами как Вы теперь давите - да ничего не даст, да никто так не делает, да всегда так делали - а он их посылал раз за разом. Потому что чтобы подтвердить что это "ничего не даст" нужно посчитать. А тут раз - и он на лопатках, занавес... Опровергнуть-то нечем - все ведь до запятой в букве и духе норм сделано, безо всяких упрощений.

Знаем таких "экспертов" - он-то и сам посчитать не может, но с других требует из-за своего самодурства. Власть, она, знаете, штука такая...

Сообщение от realdoc Вы лучше вот что сделайте раз поняли и теперь "в теме"...

Дорогой realdoc, ну почему Вы здешних коллег за идиотов держите? Свою важность показать? Я и так считаю Вас птицей важной,Offtop: так же как пингвина, например. Берите, то что для Вас лучше и делайте сами, раз Вы в теме были всегда, а я вот-вот прозрел.

Сообщение от realdoc Вы хоть palexxvlad сюда не приплетайте - он свое уже осознал... Парень-то он грамотный, буйный - это хорошо, такие дорогу и пробивают вперед :-)

Спасибо на добром слове, конечно, правда, что же именно я осознал, по-Вашему, я не понимаю. Но, Вам конечно виднее... То, что я действительно осознал, так это то, что неразумная педантичность в инженерном деле практически всегда лишняя.

Сообщение от realdoc Любителям называть метафизикой все непонятное конкретно им - посвящается (см. вложение). Читаем до просветления фразу "При этом арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины". Читаем много раз. И представляем себе плоское сечение в котором "арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины".

Понимаете в чем дело, у нас с Вами абсолютно разные представлении об условно нормальном плоском сечении элемента. Берег трещины никак не может быть составляющей такого сечения элемента с трещиной, хотя бы потому, что сечение станет при этом никак не плоским, а ломаным. В моем понимании, плоское сечение ЖБ элемента с трещиной состоит только из сжатой зоны бетона(может быть с добавком сжатой арматуры) и растянутой арматуры, рассеченной(мысленно) на равном удалении от берегов трещины. От сюда следует то, что Ваш аргумент,

Сообщение от realdoc "При этом арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины".

являющийся неоспоримым фактом самим по себе, не дает Вам никакого логического права называть( а самое важное представлять в рамках НДМ) единое нормальное сечение с трещиной, раздвоенным. Иначе какое Вы имеете морально-идеологическое право использовать НДМ, построенную на гипотезе единого плоского сечения использовать в доказательной экспертизе реальных строительных конструкций. По Вашей логике - это в корне не верно. Бооольшие проблемы могут быть, бесконеееечно большие...

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Посчитаю и на максимум тау(не зависимо от того в центре тяжести шов или нет) и по линии шва.

Ну так вот пример который мы будем рассматривать и в котором разница будет ну очень большая:
1. Сечение 400х600. Слои по 2мм для точности.
2. Бетон В25. Диаграмму естественно берем правильную, с ниспадающей ветвью.
3. Арматура А400, количество арматуры принимаем таким, чтобы предельный момент сечения на 15% превышал момент образования трещин, полученный из той же самой модели.
4. Момент при котором будем проверять (будем считать что это момент в консоли, вылет консоли и нагрузку, для упрощения силу на конце, подберите сами) берем максимальный, который способно воспринять такое сечение при разрушении бетона в сжатой зоне (после наступления текучести арматуры).
5. Плоскость на которой мы будем проверять касательные напряжения - берем на границе сжатой зоны полученной из этой самой модели.
Вот это частный случай, на котором будет ну очень большая разница. А тот случай я привел чтобы показать, что я считал и знаю о чем говорю, в отличие от Вас.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Иначе какое Вы имеете морально-идеологическое право использовать НДМ, построенную на гипотезе единого плоского сечения использовать в доказательной экспертизе реальных строительных конструкций. По Вашей логике - это в корне не верно.

Давайте про права не будем и нервничать тоже не будем. Вы уже признались, что в большинстве обсуждаемых вопросов были неправы. Не стоит цепляться за определения и теперь говорить "Условно нормально плоском". Я когда Вам сказал об осреднении по участку и в результате такого осреднения полагается верной гипотеза плоских сечений, Вам это было непонятно и даже смешно - теперь Вы поняли что так оно и есть и называете это "условно нормально плоском".
Вы уже признались, что в сопромате мягко говоря не все знаете, в методе предельных усилий тоже. То что трещина есть нарушение сплошности и по сути излом сечения Вы понять не хотите, зато у Вас для одного сечения есть как минимум два момента инерции - приведенный для трещин и "просто" еще для чего-то, то что для композитных материалов статический момент не считается без приведения Вы этого тоже не знали. Так что давайте не будем про права.
Я знаю границы применимости методик о которых мы тут говорим, и поэтому применять их имею право побольше Вашего. Вы же образно говоря за руль сели, а то что на красный ездить нельзя не знаете, просто потому что Вам не попадались случаи при которых это приводит к авариям.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Знаем таких "экспертов" - он-то и сам посчитать не может, но с других требует из-за своего самодурства. Власть, она, знаете, штука такая...

Да власть она такая, только власть она у них, а не у Вас. И поэтому доказывать им Вы можете только по закону (т.е. по СП). А не доводами типа "да это ничего не даст, высосано из пальца и т.п.". Ответ простой - докажите что это ничего не даст и все. Вот и докажите на моем приведенном примере что это ничего не даст.

Сообщение от realdoc Вот это частный случай, на котором будет ну очень большая разница. А тот случай я привел чтобы показать, что я считал и знаю о чем говорю, в отличие от Вас.

Зачем Вы ставите условие задачи( с абстрактным количеством арматуры и моментом) для НДМ, результата которой не знаете? Вы давайте результаты сдвиговых напряжений по НДМ, а я по Журавскому, тогда будем сравнивать. Мне некогда подбирать арматуру так, чтобы

Сообщение от realdoc ... предельный момент сечения на 15% превышал момент образования трещин, полученный из той же самой модели.

Сообщение от realdoc Давайте про права не будем и нервничать тоже не будем.

Нет нет, про права мы непременно "будем", про логические права. Иначе в чем смысл нашей беседы вообще? Я начальник-ты дурак? А "нервничать"...., так никто вроде и не нервничал. Вроде бы довольно спокойная беседа идет.

Сообщение от realdoc Вы уже признались, что в сопромате мягко говоря не все знаете, в методе предельных усилий тоже. То что трещина есть нарушение сплошности и по сути излом сечения Вы понять не хотите, зато у Вас для одного сечения есть как минимум два момента инерции - приведенный для трещин и "просто" еще для чего-то, то что для композитных материалов статический момент не считается без приведения Вы этого тоже не знали.

Я то признал, и буду признавать дальше, что не все знаю и в сопромате и ЖБК. Но с теми базовыми понятиями, которые мне полностью ясны, я не буду расставться из-за чьих-то странных гипотез, основанных на существующих проверенных гипотезах, и полностью не согласующиеся с последними логически, понятийно. Вы же, написав глупость про пропорциональность касательных напряжений площадям эпюр нормальных напряжений выдаете это за блестящую осведомленность в вопросе, понятую мною не правильно. Ладно, и на старуху бывает проруха, забудем.

Сообщение от realdoc Я знаю границы применимости методик о которых мы тут говорим, и поэтому применять их имею право побольше Вашего. Вы же образно говоря за руль сели, а то что на красный ездить нельзя не знаете, просто потому что Вам не попадались случаи при которых это приводит к авариям.

Хорошо, буду искать случаи с обратным знаком касательных напряжений в сечении. Если вдруг найду - отпишусь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc И поэтому доказывать им Вы можете только по закону (т.е. по СП). А не доводами типа "да это ничего не даст, высосано из пальца и т.п.".

А в СП описано, "по общим правилам сопромата" и диаграммы там без ниспадающих ветвей И по СП нет никаких указаний применять для проверки прочности стыкового гор. шва НДМ.

[swell{d}]

Но по СП у нас для 1ПС 2х-линейная и только на сжатие. Всё равно ерунду получим, если не возьмём "правильные" диаграммы?
(я про 52-101. С диаграммами в 63 пока не разбирался)

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, буду искать случаи с обратным знаком касательных напряжений в сечении. Если вдруг найду - отпишусь.

Не ищите - подсказываю - предварительно напряженный элемент (в зоне передачи напряжений,т.е. вблизи торца элемента) с расположением арматуры в одной зоне (при несимметричном расположении напряженной арматуры) при отсутствии внешней нагрузки. Как пример - обычная предварительно напряженная плита при отсутствии внешней нагрузки. А Вы ищете там касательные по формуле Журавского - поперечной-то силы нет (раз внешней нагрузки нет), а я посмотрю на Вас.
Что до моего сечения. Даю количество арматуры - 230мм.кв. Расстояние до оси арматуры от нижней грани 50мм.
Длина консоли 4,4м. Нагрузка на конце консоли 10кН. Сжатая зона 24мм. Рассматриваем сдвиг на этом уровне - например, предполагаем что мы усиливаем стяжкой 24мм и нам надо оценить прочность контакта. Пока считаем, что предельная прочность контакта на сдвиг 0,5МПа - но это уже не критично. Мы же напряжения сравним на этой площадке. Не в середине сечения - поскольку они тут вообще не причем. А именно на этой площадке.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от swell{d} Всё равно ерунду получим, если не возьмём "правильные" диаграммы?

Да нет, на суть результата это не скажется. Предлагаете с двухлинейной? Не проблема. Так что берем, двухлинейную?

Сообщение от realdoc Так что берем, двухлинейную?

Трехлинейную

[swell{d}]

Я не предлагаю, я спрашиваю. Вы глубоко копаете, а у меня затык в самом начале - я не понимаю, как по диаграммам для 1ПС можно определить момент трещинообразования...

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Трехлинейную

Хорошо. Растяжение учитываем. Правильней учитывать, но по СП вроде как не надо. В любом случае это не сильно повлияет.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от swell{d} я не понимаю, как по диаграммам для 1ПС можно определить момент трещинообразования...

очень просто - задаете крайнем волокну деформации предельной растяжимости и уравновешиваете сечение.

----- добавлено через -----
естественно для этого нужно учитывать растяжение

Сообщение от realdoc Хорошо. Растяжение учитываем. Правильней учитывать, но по СП вроде как не надо. В любом случае это не сильно повлияет.

Не учитываем, раз не повлияет

[swell{d}]

Я к тому, что по нормам образование трещин мы смотрим для 2ПС, а там диаграммы другие.

Сообщение от realdoc Не ищите - подсказываю - предварительно напряженный элемент (в зоне передачи напряжений,т.е. вблизи торца элемента) с расположением арматуры в одной зоне (при несимметричном расположении напряженной арматуры) при отсутствии внешней нагрузки.

Не понимаю, почему в этом случае касательные напряжения по высоте сечения будут менять знак?