[rust-resisting]

Обсуждение ПК Plaxis во всех версиях.

[freshbox]

Сообщение от oleukoe27 Здравствуйте!Если кому известно или сам встречался с данной задачей на практике, подскажите! Стена в грунте представляет собой массивную двухрядную конструкцию выполняемую по технологии Jet-2. Диаметр намыва в песках принят 1800 мм, таким образом рабочая толщина с учетом перехлеста свай получается порядка 2300 мм. Даже с учетом низкого модуля упругости грунтобетона, значения EJ и EA у плитного элемента высокие, в следствии чего моменты plaxis выдает больше 3000кН*м/м. От сюда возникают проблемы с армированием. Теперь сам вопрос. На сколько это правильно задавать данное ограждение плитным элементом? Мне подсказали как считают в другой организации, грунтобетонный массив задается кластером в натуральную его величину, в центре которого задается плитный элемент моделирующий армирование. Во втором случае тоже не все понятно, моменты в армирующем элементе получаются очень низкие порядка 10кН*м/м

Таки арматура на изгиб не работает. Если умудрился грамотно задать арматуру плитными элементами, тогда в них надо смотреть продольное усилие, а не момент (и по усилию подбирать тр. площадь на 1 м.п.) По поводу остального - можешь скинуть файл, глянем.

[Belyi]

Прошу помощи в следующем вопросе. Нужно произвести расчет величины и времени осадки земляного полотна. Грунтовое основание сложено глинистыми грунтами, имеются небольшие прослойки песчаных. Ввиду ограниченности исходных данных в качестве модели поведения грунтов назначена модель Мора-Кулона. Теперь собственно вопрос: при приложении нагрузки от веса насыпи + транспорта в глинистых грунтах возникает поровое давление, время рассеивания которого составляет огромный промежуток времени. По глубине поровое давление при приложении нагрузки распространяется до нижней границы модели (то есть задаю нижнюю границу 300 м - на этой глубине генерируются поровые напряжения). Как поступать в таком случае? В примерах подобных задач в учебнике нижний слой песчаный, соответственно глубина активной зоны равна толщине глинистых грунтов.

[geotex]

Может я не про то о чём Вы говорите. Глина работает как водоупор, может надо её задать в настройках недренированным материалом, тогда внутри неё не будет возникать поровое давление.

[Belyi]

Характеристики глины задаю по данным геологического отчета. Влажность 33.8, коэффициент пористости 1.129, тип поведения пробовал задавать и "Дренированный" и "Недренированный", результат одинаков.

[geoteh]

Прежде всего определитесь с нижней границей.... чем больше размер схемы (глубина), тем больше осадка.... таков закон МГ.
Время зависит от коэффициентов фильтрации. Поровое давление от типа расчета, соответственно нужен Undrained A.
Ну а дальше... дальше все дело в том, что Plaxis - это сложный инструмент анализа, и поэтому, когда Вы что то посчитали, то надо в окне результатов посмотреть 4-5 параметров (как минимум), что бы понять все ли верно и нет ли каких ошибок.... как то так)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Belyi Характеристики глины задаю по данным геологического отчета. Влажность 33.8, коэффициент пористости 1.129, тип поведения пробовал задавать и "Дренированный" и "Недренированный", результат одинаков.

Куда Вы задаете влажность и что это за глина у Вас с таким коэффициентом?

[Belyi]

Сообщение от geoteh Прежде всего определитесь с нижней границей.... чем больше размер схемы (глубина), тем больше осадка.... таков закон МГ. Время зависит от коэффициентов фильтрации. Поровое давление от типа расчета, соответственно нужен Undrained A.

Вопрос в этом и состоит, каким образом определиться с нижней границей. Фильтрация имеет значение 10 в -6 степени, поэтому время консолидации получается огромным. Влажность и пористость я использую для задания веса sat и unsat. Глина - тяжелая слюдистая полутвердая среднедеформируемая.

[geoteh]

Вам многое предстоит познать. Если бы все было так просто: зашел на форум спросил, тебе ответили...
Так можно перепечатать учебник по механике грунтов.
Все же рекомендую пройти обучение классическим расчетам и анализу результатов в Plaxis. Надумаете - пишите в "личку".

[Belyi]

Сообщение от geoteh Вам многое предстоит познать. Если бы все было так просто: зашел на форум спросил, тебе ответили... Так можно перепечатать учебник по механике грунтов. Все же рекомендую пройти обучение классическим расчетам и анализу результатов в Plaxis. Надумаете - пишите в "личку".

Спасибо за предложение и за ответы. Считать глубину активной зоны ручками это конечно здорово, но вопрос в теме по Плаксису и интересно было бы узнать кто сталкивался с подобным вопросом и как моделировать данную ситуацию в Плаксисе.

[freshbox]

Сообщение от oleukoe27 Здравствуйте!Если кому известно или сам встречался с данной задачей на практике, подскажите! Стена в грунте представляет собой массивную двухрядную конструкцию выполняемую по технологии Jet-2. Диаметр намыва в песках принят 1800 мм, таким образом рабочая толщина с учетом перехлеста свай получается порядка 2300 мм. Даже с учетом низкого модуля упругости грунтобетона, значения EJ и EA у плитного элемента высокие, в следствии чего моменты plaxis выдает больше 3000кН*м/м. От сюда возникают проблемы с армированием. Теперь сам вопрос. На сколько это правильно задавать данное ограждение плитным элементом? Мне подсказали как считают в другой организации, грунтобетонный массив задается кластером в натуральную его величину, в центре которого задается плитный элемент моделирующий армирование. Во втором случае тоже не все понятно, моменты в армирующем элементе получаются очень низкие порядка 10кН*м/м

Попробовал замоделировать подобную задачу по методу номер "2". Весьма интересный результат получился, и, надо сказать, правдоподобный. Так что "в другой организации" Вам дали дельный совет.
И ещё по поводу моделирования арматуры плитными элементами: плиту нужно ставить не в середине, а по краям (2 шт). В моём случае я поставил плитные элементы на расстоянии 1,0 м от центра тяжести 2,3-метрового кластера. получился "защитный слой" по ~150 мм. Усилие в арматуре получилось около +/- 850 кН/м.

Не стесняйтесь, пишите больше исходных данных - свободная высота стенки, общая высота, какой модуль деформации для раствора задаёте и пр.

[geoteh]

Сообщение от Belyi Считать глубину активной зоны ручками это конечно здорово

вообще в этом вопросе нет окончательной ясности...
Что касается Plaxis, то могу сказать следующее: Вы можете использовать мощный 4 ядерный компьютер как калькулятор для сложения простых чисел, как аналогию ручному счету, а можете использовать его для сложных и громоздких вычислений с учетом всех его возможностей. Так и Plaxis: можно сделать упрощенную задачу теории упругости и сравнить с аналитическим решением, а можно взять продвинутую модель, провести эксперименты по испытаниям грунта с целью получения математической модели, сделать их сверку в виртуальной лаборатории и тогда получить результат. И обойтись без счета "ручками", а положиться на Plaxis.
как то так)

[Belyi]

Понимаете, у проектировщика есть только те исходные данные, которые он получил от геолога. Геолог не проводил испытания, которые помогли бы задать усовершенствованную модель грунта. Есть стандартный набор Е, фи, С и т.д. То есть входящие данные для Мора-Кулона. Для расчета осадки вручную этих данных тоже не достаточно. Поэтому как Вы выразились в мощный компьютер задана примитивная схема.
А вопрос - есть ли возможность при такой упрощенной модели поведения грунта сделать так, чтобы Плаксис считал активную зону основания, а не ограничивать ее принудительно границей снизу.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Belyi Ввиду ограниченности исходных данных в качестве модели поведения грунтов назначена модель Мора-Кулона.

для глин модель Мора-Кулона нельзя использовать.

Мора-Кулона вообще лучше не использовать - по многим причинам - более подробно см. "недостатки и ограничения модели Мора-Кулона" в интернете.

"стандартные" данные по свойствам грунтов согласно нормативной литературы = беда российской реальности: хочется быстро, дешево и качественно... (на халяву в общем)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Belyi Вопрос в этом и состоит, каким образом определиться с нижней границей. Фильтрация имеет значение 10 в -6 степени, поэтому время консолидации получается огромным. Влажность и пористость я использую для задания веса sat и unsat. Глина - тяжелая слюдистая полутвердая среднедеформируемая.

если вертикальные деформации не большие - можете рискнуть и задать "стационарное" поровое давление на нижней границе.

У Вас судя по всему правильный к-т фильтрации, соответственно время будет "огромным"... что собственно Вас удивляет?

"примитивное" представление "sat и unsat" для глин такое примитивное представление не проходит.... там все на много сложнее....
в процессе деформирования у Вас будет меняться пористость и давление в порах будет менять еще и от этого!




----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Belyi По глубине поровое давление при приложении нагрузки распространяется до нижней границы модели (то есть задаю нижнюю границу 300 м - на этой глубине генерируются поровые напряжения).

Правильно ли я Вас понял, что у Вас на глубину 300 метров вниз распространяется "волна порового давления" от приложенной нагрузки?!
*** такое расстояние уж очень большое.... Вы ничего не путаете?


и еще вопросы:

1. на самой поверхности, Вы какое условие задаете?
там нужно задавать не просто "нулевое давление на поверхности", а ставить условие свободной фильтрации.

2. у Вас нагрузка как задается - если это транспорт?
ведь скорость приложения нагрузки от транспорта - сопоставима со скоростью распространения волн сжатия в порах!

[Belyi]

Сообщение от CAE_Engineer такое расстояние уж очень большое.... Вы ничего не путаете?

Вот я и говорю - это более чем странно. То есть выходит что волна порового давления не затухает с глубиной... Граница на поверхности - Seepage, если Вы об этом. Транспорт учтен путем приложения равномерно распределенной эквивалентной нагрузкой согласно ГОСТа.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от CAE_Engineer для глин модель Мора-Кулона нельзя использовать. Мора-Кулона вообще лучше не использовать - по многим причинам - более подробно см. "недостатки и ограничения модели Мора-Кулона" в интернете. "стандартные" данные по свойствам грунтов согласно нормативной литературы = беда российской реальности: хочется быстро, дешево и качественно... (на халяву в общем)

Понимаю что модель М-К не годится, интересна как поступают другие? Требуют от геологов проведения соответсвующих испытаний, прописывая их в задании? И что делать если приходится работать с тем что есть?

[CAE_Engineer]

"другие" - это в смысле инженеры в промышленно развитых странах - используют другие уравнения состояния (УрС)- либо "стандартные, либо пишут собственные УрС, потому что у них - ТАМ - давно проводятся экспериментальные работы в более широком диапазоне, позволяющие получать большее кол-во данных для УрС.


Если у Вас проводились 3-х осные испытания, то можно получить данные для модифицированной модели Cam-Clay - она для глин вполне подходит, ЕСЛИ НЕТ ЗНАКОПЕРЕМЕННОЙ нагрузки
*** процесс многократного нагружения-разгрузки - на сколько я понимаю - "стандартными" УрС коммерческих программ нельзя описать. нужно для каждого случая нагружения - писать "индивидуальное" УрС и потом его отлаживать - калибровать в соответствии с результатами экспериментальных данных.
*** судя по публикациям в иностранной печати - написание собственных (пользовательских) УрС - это дело более-менее обычное для грамотного иностранного инженера.
*** я видел что даже студенты старших курсов иностранных пытаются начинать писать собственные УрС - более подробно - см. публикации работ студентов профилирующих кафедр



варианта два:

1. - либо разбираться с механикой грунтов и проведением нормальных экспериментов по иностранной литературе

2. - либо изучать СНиП и писать в отчетах "... согласно п. тра-ля-ля СНиП все хорошо или все плохо... прекрасная маркиза..."

[geoteh]

Сообщение от Belyi А вопрос - есть ли возможность при такой упрощенной модели поведения грунта сделать так, чтобы Плаксис считал активную зону основания, а не ограничивать ее принудительно границей снизу.

Посчитайте в другой программе, например в ГЕО5. Требуется задать только модуль деформации, коэффициент Пуассона и критерий определения сжимаемой толщи. Т.е. "ручной" счет за Вас сделает программа.

Сообщение от Belyi Геолог не проводил испытания, которые помогли бы задать

А Вы принимали участие на этапе составления технического задания на изыскания? Геолог не задумывается для чего он делает испытания, это Ваша задача!
Не обязательно использовать усовершенствованные модели, хорошо хотя бы понимать как работают обычные. В той же МК, что Вы задаете в качестве модуля Юнга: одометрический, компрессионный, секущий или касательный? Это терминология ГОСТ и это то, что может выдать Вам геолог, если Вы ему задачу поставите. А то, что он Вам дал в таблице, одной цифрой, может быть любым из перечисленного и это надо хорошо понимать! А ведь речь идет только о деформационных характеристиках... Для насыпей осадка не так важна, первостепенно обеспечение устойчивости! А там с характеристиками еще большая путаница! Так что надо разобраться с механикой грунтов, с методами расчетов, как ни крути, а потом уже и Plaxisом сможете пользоваться.

Сообщение от CAE_Engineer "стандартные" данные по свойствам грунтов согласно нормативной литературы = беда российской реальности: хочется быстро, дешево и качественно... (на халяву в общем)

Совершенно согласен с Валерием Николаевичем! Мы провели в нескольких организациях лекцию о проблемах взаимодействия геологов и проектировщиков, приглашая и тех и других, что бы первые понимали для чего они делают испытания, а вторые хорошо представляли виды расчетов, исходные данные и возможности современных грунтовых лабораторий. В общем проблема существует, ее надо решать!
Вот пример вспомнился: очень серьезная московская лаборатория выдала консолидационные испытания при 0,2 МПа, а у нас насыпь от силы 0,,04 МПа... Никаких расчетов консолидации не выполнить, не смотря на высокую научность и остепененность лаборатории. Все дело во взаимопонимании.

[CAE_Engineer]

мне кажется что проблема тут не техническая, а принципиальная: в России запрещено все - что не разрешено!

т.е. у российских инженеров нет никаких причин изучать что-либо кроме нормативных документов и методов "расчетов" разрешенных этими нормативными документами!


вот самый простой вопрос:
если вести речь о консолидации водонасыщенных грунтов, то необходимо иметь графики абсорбции/эксорпции по грунтам, иначе нельзя решать задачи с учетом капиллярного эффекта.
Знает ли кто-либо где в российской нормативной документации говорится о необходимости учета капиллярного эффекта и если такое положение где-то есть, то какие эксперименты по определению абсорбции/эксорпции нужно проводить?


во "внешнем" мире инженеры придумывают ДЕСЯТКИ типов (семейств) самых различных моделей грунтов,
потому что невозможно описать поведение грунтов - даже на пример той же глины - одной моделью,
даже при условии изменения одного параметра - на пример водонасыщенность!
Создаются все более современные экспериментальные комплексы, разрабатываются методики проведения экспериментов под вновь создаваемые мат.модели грунтов.


дай бог что бы я ошибался, но со стороны "взаимодействие" проектировщиков и геологов в России выглядит так:
Вопрос: Приборы?
Ответ: Пять!
Вопрос: Чего Пять?
Ответ: а чего приборы?


Вместо того, что бы учить инженеров физике, механике, вычислительной математике и пр..., студентам подсовывают калькуляторы "ручного счета" времен Прандля, и соответственно простейшие методики проведения экспериментов!

Следствием такого вот "упрощенного" мировозрения, явилось формирование "упрощенной" структуры цены - где "как всем известно" - ни времени, ни денег на эти работы толком не выделяется, потому как "все понимают" - что вот такие расчеты и эксперименты - реальную ситуацию с грунтами не проясняют - т.е. делается все "для соответствия форме".

как результат таких вот усилий в течении ДЕСЯТИЛЕТИЙ, в России сформировалось "упрощенное" мировозрение как по вопросам самих расчетов, так и по вопросам проведения натурных эспериментов!

Проектировщики, особо не замарачиваясь, делают то - чему их учили, а любое их действие за границами "разрешенного" предается анафеме шаманами от геомеханики бдительно следящие за исполнение нормативных документов ими же и написанных!

Геологи, тоже особо не замарачиваются - так как все что не разрешено в нормативных документах - запрещено!
А значит оно никому не нужно!


Таким образом, годами - культивируется чтение и изучение только утвержденных нормативов, доступных для чтения проектировщикам.

Любое действие инженера "не соответствующее" фактически узаконенного "упрощенного" мировозрения - считается "подозрительным" и "не одобряется"....

а между тем, Россия с каждым годом все больше и больше отстает от уровня развития промышленно развитых стран ....

[Сергей Юрьевич]

CAE_Engineer, такой глубокий и эмоциональный месседж у Вас вышел

только прочитав его не понял: а что конкретно должен делать правильный инженер, собираясь проектировать здание с серьёзной подземной частью?
- о чём писать задание геологам? какую геофизику делать? какие данные с них требовать, чтобы потом на их основе разработать адекватную математическую модель для каждого(?) грунта на рассматриваемой площадке?
и ключевой вопрос: а имеются ли на просторах бескрайней родины изыскатели и лаборатории, которые смогут в приемлемые для проектирования сроки сделать эти иследования и выдать приемлемый для дальнейшей работы результат?

[CAE_Engineer]

Уважаемый "Сергей Юрьевич",

почти 40 лет никто ничего реально не делал в России .... даже книг толком не писали, не говоря уже о реальной работе...

Почему же Вы именно мне задаете такие сложные вопросы, на которые очевидно нет однозначного ответа?

я всего лишь "любитель", который года 3-4 назад начал реанимировать те немного знания, которые я имел работая по этой тематике в период 1986-1995 г.г.

наверно в данной ситуации - самый простой путь - это скопировать технологии промышленно развитых стран, однако - где взять значительное кол-во грамотных геомехаников в России, что бы применять эти технологии?

ну экспериментальное оборудование можно теоретически купить....., а людей где найти?

И потом, поколения инженеров в России привыкли к "иной" технологии таких работ - Что с ними делать?

Десятилетиями, проектировщикам предлагали "легкие" решения для столь сложных задач - в виде формул, волшебных к-тов и так далее... и всячески внушали что "Это Вы можете"!
А теперь вдруг надо тем же людям сказать, Это Вы не можете, потому что для решения таких задач нужен совершенно иной технологический уровень и совершенно иные знания!
Как сейчас можно объяснить такой факт - что "вчера" такие работы делали за несколько дней , а "сегодня" эти же работы будут делать в разы дольше!


к сожалению, практически такая же ситуация не только в области строительства, но и в остальных отраслях промышленности....

так что увы, что сейчас делать - лично я не знаю.... боюсь что "точку невозврата" Россия уже прошла, ну это когда еще была возможность что-то изменить в принципе.

Образование и наука - это прерогатива государства, если таковое конечно существует.... и если данному государству вообще нужна наука и образование


у меня же конкретный - личный интерес - научиться решать задачи геомеханики хотя бы на минимально-приемлемом уровне.
Хорошо бы еще найти хотя бы несколько инженеров, которым интересны реальные расчеты в этой области.


а на вопрос:
- Что конкретно делать тем, кто хочет какие-то реальные расчеты в области геомеханики сделать для серьезного проекта - думаю ответ однозначный:
Обращаться к иностранцам - которые имеют опыт , знания, оборудование, квалифицированный персонал и так далее.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от CAE_Engineer Десятилетиями, проектировщикам предлагали "легкие" решения для столь сложных задач - в виде формул, волшебных к-тов и так далее... и всячески внушали что "Это Вы можете"! А теперь вдруг надо тем же людям сказать, Это Вы не можете, потому что для решения таких задач нужен совершенно иной технологический уровень и совершенно иные знания! Как сейчас можно объяснить такой факт - что "вчера" такие работы делали за несколько дней , а "сегодня" эти же работы будут делать в разы дольше!

мне кажется, что Вы правы только отчасти...
посчитать "сарай" - я могу даже без геологических изысканий и лабораторий, и стоять будет, просто потому, что на глаз определить тип грунта в шурфе и по справочнику принять Rc - большой ошибки не будет. И высокотехнологичных программ для этого не требуется.
Миллионы многоэтажек в нашей стране построены в соответствии с требованиями СНиП и стоят, и ещё ... лет простоят.

Чего ради обращаться к иносранцам, которые "имеют опыт, знания, оборудование, персонал" и т.д.? - чтобы они, проведя изыскания по расширенной программе за десятикратный бюджет обычных ИГИ, создали разнородные модели для каждого из грунтов и выдали в итоге результат расчётов расходящийся со СНиПовским на 10-20%?
Кто от этого выиграет? - по-моему только варяги, приглашённые на распил бабла.

С Вашим мнением соглашусь только в одном: озвученный подход может быть применён только при проектировании уникальных объектов в особо сложных условиях, когда своими силами реально не справиться.

[CAE_Engineer]

я не претендую на истину ... это всего лишь мое мнение....

а пословица: ... то что было хорошо для наших дедов хорошо и для нас ... " - увы не нова в этом мире

Ошибка - отличается от незнания тем, что проектировщик понимает степень корректности принятого решения.
А вот незнание - это когда проектировщик совершенно не понимает что он делает...