[Агамемнон]

Сообщение от sbi bahil "Даже формальная логика представляет прежде всего метод для отыскания новых результатов для перехода от известного к неизвестному.... " Ф. Энгельс. Советую:"Алгоритм изобретения" Г.С Альтшулеер (г от 1973 и выше.)Помогает иногда (в 5 случаях-точно, спасибо помог. Да, кстати он должен присутствуть на форуме!

Творчество - не моделируемо.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Творчество - не моделируемо.

Альтшуллер утверждал несколько иначе.
И последующие разработки "изобретающей машины" доказали его правоту.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Альтшуллер утверждал несколько иначе. И последующие разработки "изобретающей машины" доказали его правоту.

А кто он такой - против десятков-сотен "имен" не самоучек - но ученых, занимавшихся проблемой мышления?
Попытки "технарей", пришедших в психологию в 50-е и основавших "когнитивную психологию", построить модель мышления на основании логики "программирования" - завершились тем самым выводом - творчество не моделируемо.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон А кто он такой - против дестяков-сотен "имен" не самоучек - но ученых, занимавшихся проблемой мышления? Попытки "технарей", пришедших в психологию в 50-е и основавших "когнитивную психологию", построить модель мышления на основании логики "программирования" - завершились тем самым выводом - творчество не моделируемо.

Ну чтож остается только адресовать ваш вопрос тысячам его учеником и последователей,
которые на практике используют его алгоритмы изобретений по всему миру.
Не буду глобализацией заниматься, и в музыкально-художественное творчество влезать, ибо не сведущ.
Но технические изобретения, по крайней мере 4 из каждых 5-и, можно алгоритмизировать запросто. Проверяли не единожды.
порекомендую только одну его книгу

Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии /теория и практика решения изобретательских задач/. Кишинев: Картя Молдовеняскэ, 1989.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Ну чтож остается только адресовать ваш вопрос тысячам его учеником и последователей, которые на практике используют его алгоритмы изобретений по всему миру. Не буду глобализацией заниматься, и в музыкальное-художественное творчество влезать. Но технические изобретения, по крайней мере 4 из каждых 5-и, можно алгоритмизировать запросто. Проверяли не единожды.

Вопрос уровня задач.
Есть такие, которые можно решить "перебором" - по определенному алгоритму.
Вот это и есть область "задач Альтшуллера".
Очень узкая область.
Фактически это уровень рационализации.

Кстати, были у Альтшуллера и не менее известные скажем "соизобретатели" - например известна такая фамилия как Пойя (на слух, могу ошибаться в написании - учитель математики в США, автор нескольких книг, тоже мечтал создать универсальный алгоритм творчества).

Все, что "изобрел" Альтшеллер - укладывается в рамки известного исследователям мышления до него. И, кстати, читал он кое-кого из них - Дункера, если память не изменяет, в частности - Пиаже и Выготского так наверняка читал.

Он скорее популяризатор - для не особо измученной образованием советской "техической интеллигенции".

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Вопрос уровня задач. Есть такие, которые можно решить "перебором" - по определенному алгоритму. Вот это и есть область "задач Альтшуллера". Очень узкая область. Фактически это уровень рационализации. Кстати, были у Альтшуллера и не менее известные скажем "соизобретатели" - например известна такая фамилия как Пойя (на слух, могу ошибаться в написании - учитель математики в США, автор нескольких книг). Все, что "изобрел" Альтшеллер - укладывается в рамки известного исследователям мышления до него. И, кстати, читал он кое-кого из них - Дункера, если память не изменяет, в частности. Он скорее популяризатор - для не особо измученной образованием советской "техической интеллигенции".

мне нравится ваш максимализм.
Точно также вел себе наш главный инженер на первом занятии по ТРИЗу, зато потом, когда мы, на казалось бы вылизанном до капельки изделии нашли возможность сэкономить кучу денег, благодаря теории Альтушуллера, то стал просто ярым сторонником Альтшуллера.
А что касается Дункеровского феномена функциональной закрепленности, то у Альтшуллера это выгладил, как целый аналитический раздел изобретательской ситуации в виде функционально-стоимостного анализа объекта. Так что есть куда мозги приложить.
Если уж раскладывать изобретения по уровням, то возвращаясь к тому же Альтшуллеру, есть пять уровней изобретений.
От простейшего первого - уровня рацпредложения, до пятого - уровня открытий, созданных на стыке различных областей знаний, принципиально изменяющих направление развития техники (как пример, жидкокристаллические мониторы, лазерная техника, высокоскоростные линии связи использующие эффект сверхпроводимости)

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke мне нравится ваш максимализм. Точно также вел себе наш главный инженер на первом занятии по ТРИЗу, зато потом, когда мы, на казалось бы вылизанном до капельки изделии нашли возможность сэкономить кучу денег, благодаря теории Альтушуллера, то стал просто ярым сторонником Альтшуллера. А что касается Дункеровского феномена функциональной закрепленности, то у Альтшуллера это выгладил, как целый аналитический раздел изобретательской ситуации в виде функционально-стоимостного анализа объекта. Так что есть куда мозги приложить.

Это не максимализм.
Это освоенный (ну почти, в процессе, еще пару лет нужно будет "укладывать") университетский курс "Общей психологии". В котором Альтшуллер нередко выступал в качестве примера.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Это не максимализм. Это освоенный (ну почти, в процессе, еще пару лет нужно будет "усваивать" на более глубоких уровнях) университесткий курс "Общей психологии". В котором Альтшуллер нередко выступал в качестве примера.

Но Альтшуллер не психолог, и насколько я знаю, никогда собственно психологией не занимался. Его работы были связаны исключительно с прикладным использованием знаний и методов, для повышения продуктивности умственного труда, в первую очередь инженерного творчества. Ну а в последствии и всего остального.
Начинал он, насколько я знаю, в патентном отделе.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Но Альтшуллер не психолог, и насколько я знаю, никогда собственно психологией не занимался. Его работы были связаны исключительно с прикладным использованием знаний и методов, для повышения продуктивности умственного труда, в первую очередь инженерного творчества. Ну а в последствии и всего остального. Начинал он, насколько я знаю, в патентном отделе.

Вот-вот. Потому и "открывал" то, что давно открыто до него и, в частности, то, что не прошло проверки временем задолго до него или параллельно ему (во времени).

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Вот-вот. Потому и "открывал" то, что давно открыто до него и, в частности, то, что не прошло проверки временем.

Интересный вывод, но разработанную Альтшуллером теорию решений изобретательских задач (ТРИЗ), ДО него, никто не выдавал "на гора", только некие "обрывки из отрывков".
Вы же не будете считать что Менделеев не автор своей химической таблицы, только потому, что до него было много пытающихся сделать тоже самое и даже частично получивших кусочный результат.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Интересный вывод, но разработанную Альтшуллером теорию решений изобретательских задач (ТРИЗ), ДО него, никто не выдавал "на гора", только некие "обрывки из отрывков". Вы же не будете считать что Менделеев не автор своей химической таблицы, только потому, что до него было много пытающихся сделать тоже самое и даже частично получивших кусочный результат.

Это "самоделка". Некая неполноценная трансляция идей из (психологической) науки в "инженерный" контекст.
Своего рода вид "карго-культа".
Лучше бы приличный учебник и приличный курс по психологии (мышления, хотя бы) для технарей сделали - чем подобного рода эрзацами пробавляться.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Это "самоделка". Некая неполноценная трансляция идей из (психологической) науки в "инженерный" контекст...

Ну хорошо, давайте попробуем разобрать, где там "мухи, а где котлеты"
Есть знаменитый тест психолога Дункера про свечу, продемонстрированный еще в 1945 году.
[IMG]http://s45.***********/i108/0909/bd/21ca3fb5cf6b.jpg[/IMG]
Так вот когда про него говорит психолог Дукер, он рассказывает ЧТО надо сделать вся его риторика сводиться к мотивации ускорения решения, а когда говорит инженер Альтшуллер, то он предлагает по шаговую инструкции изобретательского метода решения этой задачи, например выбор ресурсного метода, то есть КАК надо сделать. Вот здесь и есть принципиальное отличие.

Причем если психологи предполагают, что решение только одно, и изучают только скорость его нахождения. У Альтшуллера решений несколько. В том числе и без использования коробки.

[Агамемнон]

Вы манипулируете уровнями рассмотрения.

Но, в частности.
Вы говорите Альтшуллер дает инструкцию.
Я говорю - понимание механизмов мышления на уровне университетского курса психологии - дает возможность писать подобные инструкции=управлять своим мышлением.
Рыба vs удочка.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Вы манипулируете уровнями рассмотрения. Но, в частности. Вы говорите Альтшуллер дает инструкцию. Я говорю - понимание механизмов мышления на уровне университетского курса психологии - дает возможность писать подобные инструкции=управлять своим мышлением. Рыба vs удочка.

Э нет, вот тут возражу, инструкцию никак не может написать психолог, потому как он исследует мышление человека, а не систему взаимодействия объектов изобретения, и не видит общие закономерности.
Как может психолог найти общие закономерности в изобретении прокатки стекла и использовании шлаковой крышки в металлургии.
А ведь там использован один метод описанный Альтшуллером.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Э нет, вот тут возражу, инструкцию никак не может написать психолог, потому как он исследует мышление человека, а не систему взаимодействия объектов изобретения, и не видит общие закономерности.

Не хотите видеть.
Инструкцию будет писать (для себя или не только для себя) инженер (или кто угодно, узкий специалист), не на уровне обывательских мифов обладающий знанием того, как устроено его (и не только его) мышление.

PS:
Альтшуллер вреден именно самой идей о том, что творчество можно моделировать. В частности тем, что широкое распространение его идей приводит к тому, что "ЛПР" от управления неверно воспринимают "инженеров", в частности.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Не хотите видеть. Инструкцию будет писать (для себя) инженер (или кто угодно, узкий специалист), не на уровне обывательских мифов обладающий знанием того, как устроено его мышление.

Уверяю вас Мне как раз самому очень сложно было представить, когда меня преподаватель ТРИЗа уверял,
что изобретать в принципе может любой, не зависимо от его мышления и законов по которым он думает.
Так что психология тут лишь как фон, не более того.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Уверяю вас Мне как раз самому очень сложно было представить, когда меня преподаватель ТРИЗа уверял, что изобретать в принципе может любой, не зависимо от его мышления и законов по которым он думает. Так что психология тут лишь как фон, не более того.

Ага, ага.
Вопрос в том, какое содержание "преподаватель ТРИЗ" вкладывал в понятие "изобретать".
И что он же мог бы вложить в понятие "творчество".
И насколько бы содержание этих понятий пересеклось у него.
И как его понимание соотносится с обще"научным" пониманием этих терминов.

[testimonial]

Ребус, зашифровано одно слово. Ломаю голову уже полгода.

[IMG]http://s54.***********/i143/0912/ab/46a522511f58t.jpg[/IMG]

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Ага, ага. Вопрос в том, какое содержание "преподаватель ТРИЗ" вкладывал в понятие "изобретать". И что он же мог бы вложить в понятие "творчество". И насколько бы содержание этих понятий пересеклось у него. И как его понимание соотносится с обще"научным" пониманием этих терминов.

Я опять же оговорюсь, что поскольку я технарь, то в круг моих интересов входило только стандартное понятие изобретения, это то что можно запатентовать. И все. А поскольку на тот момент считалось, что для изобретательства нужен некий богом поцелованный субъект, то и творчество всякий раз поминалось при разговоре об изобретениях.
Но вольных художников и поэтов мы никак не задевали.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Я опять же оговорюсь, что поскольку я технарь, то в круг моих интересов входило только стандартное понятие изобретения, это то что можно запатентовать. И все. А поскольку на тот момент считалось, что для изобретательства нужен некий богом поцелованный субъект, то и творчество всякий раз поминалось при разговоре об изобретениях. Но вольных художников и поэтов мы никак не задевали.

Я вернусь назад, если вы не против - творчество (принципально) не моделируемо.

При этом запрета на творчество С ПОМОЩЬЮ такого инструмента как ТРИЗ - нет.
Т.е. помогать себе (творить) вы можете любыми инструментами - включая и ТРИЗ - но творите вы сами, если творите.
При этом ТРИЗ может приносить результат и без творчества как такового - просто за счет перебора по алгоритму в рамках какого-то технологического контекста.
И если подобным "творчеством" занимаются сотни тысяч (если не миллионы) - то даже за счет такого нетворческого перебора много чего можно нарыть.
Выхлоп правда - отнесенный к объему труда всех "сотен тысяч,миллионов" - крайне скромный.
Все же "цивилизация" в целом живет за счет "творцов" - это они что называется "двигают горизонты".