[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Приведи свою математику, сколько будет стоить кВт*ч в удельных затратах. Конструктивный диалог возможен только по схеме "Критикуешь - предлагай".

Конструктивный диалог невозможен, когда критикуешь что-то, чего никогда не строили и не эксплуатировали. Данных по себестоимости квт-ч для больших ПЭС нет в принципе. Пока не построишь, не узнаешь. Тренироваться на мелких ПЭС можно, но что по факту с большой ПЭС - большой вопрос. Так что тут только опыт - сын ошибок трудных.
Вон, америкосы сносят завод по газификации угля в который то ли 7.5 млрд долларов, то ли 10 млрд вложили. Причем запустить так и не получилось, хотя маленькие подобные заводики работают.

Сообщение от Сергей Юрьевич Смешная шутка

Это не шутка. Во всяких мутных фондах-кубышках, на счетах газпрома, СНГ и т.п. лежат миллиарды долларов без дела. На всякую фигню, типа золотых небоскребов тратят. Можно и на электростанцию выделить.

Сообщение от Сергей Юрьевич Буржуи умеют считать выгоду и не впишутся в проект, по которому в обозримой перспективе не увидят прибыль.

Вот это реально шутка. Миллиарды долларов в ИТЭР, в ветряки и прочие изначально убыточные технологии вваливают и не парятся о прибыли. Введут налог углеродный и из этих собираемых будут финансировать в т.ч. и ПЭС-ы.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Конструктивный диалог невозможен

Зачем тогда вообще пишешь?

Сообщение от Pavel_V Во всяких мутных фондах-кубышках, на счетах газпрома, СНГ и т.п. лежат миллиарды долларов без дела. На всякую фигню, типа золотых небоскребов тратят. Можно и на электростанцию выделить.

Забавное у тебя представление... Т.е. есть ФНБ - давайте его сольём в блудняк с непонятными перспективами, просто потому что нехер тут лежать
У тебя деньги на карточке есть? Или под матрасом? Тоже без дела лежат Поставь в онлайн казино всё, что есть. Как говорится: НАЧНИ С СЕБЯ!

Сообщение от Pavel_V Миллиарды долларов в ИТЭР

ИТЭР - это исследовательский проект, в котором учёные видят перспективы, и деньги на него выделены потому, что эти перспективы обосновали перед теми, кто рулит финансовыми потоками.
В ПЭС ввалить миллиарды - не обосновали, поэтому тему остановили.

Сообщение от Pavel_V в ветряки и прочие изначально убыточные технологии вваливают и не парятся о прибыли.

Кто сказал, что в ветряках нет прибыли? Прибыль с ветряков получают производители ветряков.
Так же как в золотую лихорадку озолотились продавцы лопат, а не золотоискатели.

Сообщение от Pavel_V Введут налог углеродный и из этих собираемых будут финансировать в т.ч. и ПЭС-ы.

Или замёрзнут без газа этой зимой, не соберут налога, и не будут финансировать больше ничего...

[Fogel]

Надо просто объединить эти две технологии. Не наваливать годами плотину, за забурить во дно океанское по семь кило отработаного ядерного топлива, да запустить в нём цепную реацию... Ещё на обложке "Техники молодежи" рисовали как при помощи ядерных зарядов можно сформовать хоть плотину, хоть канал... Ну, не получится, так хоть технологию опробуют, а то один шарик подземный выдули и успокоились...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Зачем тогда вообще пишешь?

Ты начал сравнивать несопоставимые величины, на что я тебе и указал. ТАк что стрелочку то не переводи.

Сообщение от Сергей Юрьевич Забавное у тебя представление... Т.е. есть ФНБ - давайте его сольём в блудняк с непонятными перспективами, просто потому что нехер тут лежать

Ну пусть лежит дальше. Деньги то в итоге в промышленность нашу пойдут, а не сгорят.

Сообщение от Сергей Юрьевич ИТЭР - это исследовательский проект, в котором учёные видят перспективы, и деньги на него выделены потому, что эти перспективы обосновали перед теми, кто рулит финансовыми потоками. В ПЭС ввалить миллиарды - не обосновали, поэтому тему остановили.

Если обозвать проект без каких-либо перспектив промышленного применения исследовательским, то что-то поменяется? Если да, обзови ПЭС исследовательской и спи спокойно.

Сообщение от Сергей Юрьевич Кто сказал, что в ветряках нет прибыли? Прибыль с ветряков получают производители ветряков. Так же как в золотую лихорадку озолотились продавцы лопат, а не золотоискатели.

ПО твоей же логике - озолотятся строители ПЭС, производители бетона, металлоконструкций, оборудования, меди и т.д. И внезапно все отечественные при нормальном подходе.

Сообщение от Сергей Юрьевич Или замёрзнут без газа этой зимой, не соберут налога, и не будут финансировать больше ничего...

Замерзнут без газа - будем продавать водород, полученный от ЭЭ ПЭС. В чем проблема?

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V обзови ПЭС исследовательской и спи спокойно

И что он будет исследовать?
Задача ИТЭР - определить принципиальную возможность получения энергии из термоядерного синтеза на данном этапе развития технологий.
Если даже в нём (используя самые передовые технологии) синтез будет больше потреблять энергии, чем выдавать, а время его поддержания будет составлять десятки секунд, то значит человечество ещё не доросло до нужных технологий и можно смело отложить на полвека пока не появятся новые технологии.
Если же получится что-то путное, то можно начинать думать, как это всё оптимизировать для промышленного пременения.

А что исследовать в ПЭС? Там всё понятно и так. Нужно только посчитать расходы (включая экологические потери) и доходы. И, главное, окупаемость. Если окупится за 10 лет, вполне можно заняться. Если за 5 лет, то инвесторы с триллионами сами выстроятся в очередь. Если окупится за 50 лет или не окупится вовсе, то нефиг этим заниматься.

[Fogel]

Мне кажется что суть таких проектов как ИТЭР как раз не сказать "нет таких материалов" и отложить дело, а именно планомерный поиск - попробовали это, не пошло, так попробовали иное...

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр Задача ИТЭР - определить принципиальную возможность получения энергии из термоядерного синтеза на данном этапе развития технологий.

Уже давно эта задача решена. Лет 20 как.
В принципе возможно. Но выдать в сеть можно только такую величину, которую существующая сеть просто не осилит. Источник энергии на базе токамака для практического применения малой (до 1 ГВт) мощности изготовить невозможно при любых материалах. Это уже и сейчас известно.

Сообщение от Дмитррр А что исследовать в ПЭС? Там всё понятно и так.

В таких мастштабах ничего подобного не строили. Явно для исследователей найдется дело. И это сарказм про исследовательскую ПЭС был, если так не понятно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Ты начал сравнивать несопоставимые величины, на что я тебе и указал. ТАк что стрелочку то не переводи.

Я сравнивал затраты на кап.строительство. Это - очень даже сравнимые величины.
При этом построить 1 блок АЭС, а потом в след за ним (или параллельно с ним) ещё 100 блоков - можно и реализуемо. Нет проблем ни с масштабированием, ни с поэтапным вводом в эксплуатацию (бабки начнут отбиваться с вводом первого блока).
Для ПЭС - пока не будет построена вся ПЭС (десятки км сооружений, тысяч гидроагрегатов) - ни рубля возврата инвестиций не будет.

Сообщение от Pavel_V Если обозвать проект без каких-либо перспектив промышленного применения исследовательским, то что-то поменяется?

Предполагаю, что поменяется статья Трудового Кодекса 81 часть 3 "увольнение по причине несоответствия занимаемой должности" на статьи Уголовного Кодекса 285 "Злоупотребление должностными полномочиями" и 285.1 часть 2, пункты а) и б) "Нецелевое расходование бюджетных средств - группой лиц и по предварительному сговору".

Сообщение от Pavel_V ПО твоей же логике - озолотятся строители ПЭС, производители бетона, металлоконструкций, оборудования, меди и т.д. И внезапно все отечественные при нормальном подходе.

Безусловно. Но зачем?
АЭС можно строить с вполне понятным фин.результатом, окупаемостью вложенных инвестиций, экономическим эффектом для промышленности и выработкой электроэнергии в итоге, если конечная цель генерировать водород при помощи электричества.

Сообщение от Pavel_V Замерзнут без газа - будем продавать водород, полученный от ЭЭ ПЭС. В чем проблема?

В том, что пока будем строить мега-ПЭС ветер перемен задует в другую сторону и через 20 лет вместо зелёной энергетики в моду войдут, например, дождевые черви. А мы в жопе мира построили мега-сооружение для непонятных целей.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я сравнивал затраты на кап.строительство. Это - очень даже сравнимые величины.

В части эффективности вложений сравнение капзатрат ничего не доказывают. На что я и указал. Себестоимость ЭЭ не только из капзатрат складывается.

Сообщение от Сергей Юрьевич Предполагаю, что поменяется статья Трудового Кодекса 81 часть 3 "увольнение по причине несоответствия занимаемой должности" на статьи Уголовного Кодекса 285 "Злоупотребление должностными полномочиями" и 285.1 часть 2, пункты а) и б) "Нецелевое расходование бюджетных средств - группой лиц и по предварительному сговору".

Просто домыслы и притягивание за уши. Научных установок построено на миллиарды и уголовных дел по упомянутой статье нет почему-то. На ИТЭР потрачены миллиарды долларов. Выхлопа не ожидается. Разве что озолотившиеся производители сверхпроводников и приборов.

Сообщение от Сергей Юрьевич АЭС можно строить с вполне понятным фин.результатом, окупаемостью вложенных инвестиций, экономическим эффектом для промышленности и выработкой электроэнергии в итоге, если конечная цель генерировать водород при помощи электричества.

Нужные изотопы урана не бесконечны, их добыча загрязняет окружающую среду, многие месторождения расположены в других странах и могут стать внезапно недоступны. Плюс ЭЭ от АЭС невозможно использовать для балансирования энергосистемы. Выдача ЭЭ всегда должна быть постоянна - это проблема.

Сообщение от Сергей Юрьевич В том, что пока будем строить мега-ПЭС ветер перемен задует в другую сторону и через 20 лет вместо зелёной энергетики в моду войдут, например, дождевые черви. А мы в жопе мира построили мега-сооружение для непонятных целей.

Источник дешевой ЭЭ всегда пригодится. Лишь бы себестоимость была соответствующая.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ... в жопе мира...

Это как посмотреть:

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Просто домыслы и притягивание за уши. Научных установок построено на миллиарды и уголовных дел по упомянутой статье нет почему-то.

Нет в ПЭС ничего инновационного, требующего исследований. В РФ есть Кислогубская ПЭС, а кроме неё в мире - ещё в Канаде, Корее, Франции и Норвегии. Исследуйте, если есть необходимость. Но объективно - исследовать нечего. Приливы и отливы известны человечеству тысячи лет. Использование воды для вращения колеса - тоже тысячи лет. Использование водяного колеса для выработки электроэнергии - с конца 19 века.
Масштаб сооружения - не влияет ни на что в данном случае.
Единственная проблема, которую можно исследовать, это способ выдачи в сеть эпизодических 87 ГВт электрической мощности Но это и при помощи ИТЭР можно исследовать, да?

Сообщение от Pavel_V Нужные изотопы урана не бесконечны

С учётом быстрых реакторов и накопленных тысяч тонн плутония - нужные изотопы перестали быть критически важной составляющей процесса. Можно из "ненужных" изотопов делать нужные

Сообщение от Pavel_V их добыча загрязняет окружающую среду

Гадкие изотопы миллиарды лет лежат в земле и "загрязняют" окружающую среду А мы их оттуда извлекаем. Чистоту наводим на планете

Сообщение от Pavel_V многие месторождения расположены в других странах и могут стать внезапно недоступны.

Хорошо, что у нас собственная добыча 5% от мировой и запасы 9% от общемировых, да?
И собственные АЭС, АПЛ и ледоколы на 100% обеспечены собственными ресурсами. А для обеспечения потребностей зарубежных проектов Росатом прикупил Канадскую уранодобывающую компанию и на её основе объединил Казахстанские добывающие мощности, таким образом поднявшись в добыче с 7 на 4 место в мире, слышали, да?

Сообщение от Pavel_V Плюс ЭЭ от АЭС невозможно использовать для балансирования энергосистемы. Выдача ЭЭ всегда должна быть постоянна - это проблема.

А ПЭС чем-то лучше? Балансировать нельзя и в базе использовать нельзя. Два раза в сутки эпизодическая выдача мощности. Всё. Полная шляпа.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это как посмотреть:

Какую-то бесформенную жопу ты нарисовал... но сфинктер в виде звёздочки - да, хороший

[ak762]

Сообщение от Сергей Юрьевич А ПЭС чем-то лучше? Балансировать нельзя и в базе использовать нельзя. Два раза в сутки эпизодическая выдача мощности. Всё. Полная шляпа.

вообще то еще бассейн с водой накачивают и тогда в цикле прилив - отлив 4 раза в сутки выдача мощности будет

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ak762 вообще то еще бассейн с водой накачивают и тогда в цикле прилив - отлив 4 раза в сутки выдача мощности будет

Поясни пжлста, что в какой момент накачивают, и когда из него воду сбрасывают, чтобы мощность 4 раза в сутки получалась.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поясни пжлста, что в какой момент накачивают, и когда из него воду сбрасывают, чтобы мощность 4 раза в сутки получалась.

Так приливов и отливов по 2 штуки в сутки (если округлить). И на каждом из них можно получать энергию.
Но регулировать в отличии от ГЭС на самом деле нельзя. Разве что на несколько десятков минут придержать воду, если затворы будут. Но это уменьшит общую выработку.

Для ПЭС аккумуляторы опять нужны.
Или нужен целевой потребитель, для которого колебания мощности в течение дня допустимы (на Пенжинской, например, водород хотят производить).
Ну, или построить ещё одну плотину и скрестить ПЭС и ГАЭС.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ...Какую-то бесформенную жопу ты нарисовал... но сфинктер в виде звёздочки - да, хороший

Я не знаю, что такое сфинкетер-мсфинкетер (хотя догадываюсь), но это не ...опа. Это сухопутные магистрали передачи энергии платежеспособным потребителям энергии из этой ПЭС. Не считая Японию, Корею и что там в центре мира располагается.
Представь себе (раз фантазия развита), что японец родился в Японии, учился там и вырос там. Как ты думаешь, какое место на земле он считает ...опой? Не Англию?
Твои прогнозы ничем особо не обоснованы. Как и например трехлетней давности "железные" прогнозы по курсу доллара .

[ak762]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поясни пжлста, что в какой момент накачивают, и когда из него воду сбрасывают, чтобы мощность 4 раза в сутки получалась.

вот как-то так, когда цикл прилива заканчивается турбину переводят в режим насоса, отлив начинается турбину переключают на генерирование ЭЭ

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур Это сухопутные магистрали передачи энергии платежеспособным потребителям энергии из этой ПЭС.

Для японца, так же как и для россиянина, линия на карте длиной 3000 км одинаково длинная.
Сколько стоит ЛЭП 1150 кВ длиной 3000 км?
Сколько таких ЛЭП нужно построить параллельно, чтобы они передали 87 гВт мощности платёжеспособной стороне? Я ответ знаю, но лучше ты напиши.

Сообщение от Ильнур Твои прогнозы ничем особо не обоснованы. Как и например трехлетней давности "железные" прогнозы по курсу доллара .

Я предсказателем судьбы ни разу себя не называл. Я не строю прогнозов, а лишь предполагаю. Но буду признателен, если дашь ссылку на мои "железные прогнозы" - очень любопытно бывает посмотреть на свои мысли прошлых лет

И да, если есть иное мнение - излагай! У нас же свобода слова (в рамках дозволенного)

Сообщение от ak762 когда цикл прилива заканчивается турбину переводят в режим насоса, отлив начинается турбину переключают на генерирование ЭЭ

Ага, красиво на картинке. А теперь вернёмся к обсуждаемому проекту Пенжинской ПЭС:
Чтобы наполнить бассейн во время "простоя" - нужно откуда-то со стороны получить электрическую мощность сопоставимую с мощностью всей ПЭС. А у нас все генерирующие мощности страны в сумме - что-то около 250 ГВт. Короче идея хорошая и правильная (две недели назад я писал про такой гибридный вариант) но в случае с данной ПЭС - к сожалению не закачать резервными мощностями в такой "бассейн" ёмкостью 200 000 кубокилометров водицы, чтобы потом спустить через турбинку.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Сергей Юрьевич Деньги, вложенные сейчас и не приносящие прибыль более чем 10 лет, это фиаско.

Космос никакой прибыли не дает.
Электролокомотивы в Крыму гоняют не просто так. При злобном совке боролись за экологию отдельно взятого региона. Ветряков понастроили, вг100. Да и банальное образование дает, в перспективе, прибыль не ранее как через 20 лет.
Фокус в том, что ветряки и планируюему приливную станцию, строили в качестве эксперимента. В ту копилку шли разработки адаптивных лопастей ветряков и турбин.
Сергей, как теперь посчитать киловатты?

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Flexxxxxxxx Космос никакой прибыли не дает.

Совсем никакой? А спутники связи? Спутники шпионы? Всякие метеоспутники? Я просто не в курсе космической экономики.
Некторые спутники впрямую называют коммерческие.

В середине января 2020 года Китай вывел коммерческий спутник 5G-связи Yinhe-1 на низкую околоземную орбиту. Ракета-носитель на твердом топливе Kuaizhou-1A ("Быстрый челн-1А") взлетела с мобильной платформы из Центра запуска спутников Цзюцюань на северо-западе Китая 16 января в 11:02 по пекинскому времени.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Flexxxxxxxx Космос никакой прибыли не дает. Электролокомотивы в Крыму гоняют не просто так. При злобном совке боролись за экологию отдельно взятого региона. Ветряков понастроили, вг100.

Смешались в кучу космос, локомотивы и экология... Более внятно сформулируй пожалуйста свою мысль, тогда смогу что-то ответить.

Сообщение от Flexxxxxxxx Да и банальное образование дает, в перспективе, прибыль не ранее как через 20 лет.

Образование в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ обществе приносит прибыль раньше, чем это самое образование предоставляется обучающемуся. Сначала родитель платит бабки в кассу (большие бабки кэшем, или образовательный кредит, который потом пол-жизни отдавать будешь), потом дитё начинают учить. Не наоборот.
В Советском Союзе (в НЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ обществе) образование насаждалось силой и исключительно бесплатно, потому что целью была не прибыль. Ну вы помните, я надеюсь.
РФ и страны бывшего соцлагеря сейчас стремительно движутся от остатков советского бесплатного образования к капиталистической модели его предоставления (каждому столько образования, сколько бабок в кошельке).
Ничего личного. Просто бизнес.

Сообщение от Flexxxxxxxx Фокус в том, что ветряки и планируюему приливную станцию, строили в качестве эксперимента.

Я не понимаю тебя. Ты пишешь в прошедшем времени про планируемую, но ещё не построенную ПЭС, как о свершившемся факте?!
Ты из будущего? Или ты про Кислогубскую ПЭС?