[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[Бармаглотище]

уклон создать ДА не знаю я. Вон, автор придет и все расскажет, что гадать-то

[b@r@b@n]

Смотрю ничего в этом мире не меняется )))

Да странно что вы про стены ничего не сказали. Фермы на них тоже опираются.

Всегда поддерживал фразу "всему свое место".

Мансарда над 2х - 5ти этажками это то место где ЛСТК можно применять. Пролеты до 12м и почти всегда можно поставить стойку по середине.

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n Пролеты до 12м и почти всегда можно поставить стойку по середине.

А нахрена? И балка и стойка... Тогда уж из ЛСТК лепите их - будет честно
А так получается все ЛСТК городится чтоб

Сообщение от Бармаглотище уклон создать

[102030]

b@r@b@n, а как рассчитан коньковый узел - особенно решение по стыку через маленькую вставку? узлы приняты жесткими? рассчитана ли этот коротыш на опорную реакцию? хотя конечно снега там у вас кот наплакал...

[b@r@b@n]

Я на данном объекте как консультант, третья сторона. В общем по схеме усилия очень маленькие (1-2т). Пролеты маленькие, шаг 1м. Здесь больше вопросов по стыковке хрептов и ендов. Геморой еще тот.
1. прикручиваем пластины к хрепту и стропиле
2. выставляем в проектное положение и выполняем прихватки не повредив оценковку
3. снимаем все.
4. обвариваем, окрашиваем
5. устанавливаем на место

Я всегда отказывался от вальмовых крыш из ЛСТК. А тут пришлось помогать т.к. монтажники хорошие друзья директора ))). А материалы заказали без проверки по КМД. А если бы собрали в 3Д, хотя бы как нибудь на скорую руку сразу все косяки нашли.

[yrubinshtejn]

Сообщение от b@r@b@n хорошие друзья директора

Ну-ну. Кому ни как близкому другу подогнать.

[b@r@b@n]

:-)

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n Я на данном объекте как консультант

А в чем консультации заключаются?

[b@r@b@n]

Взял проект КМД, собрал 3Д, показал проблемные и неучтенные места в проекте.

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n Взял проект КМД, собрал 3Д, показал проблемные и неучтенные места в проекте.

Я так понимаю, судя по вашей сборке в dwg

Сообщение от b@r@b@n Здесь больше вопросов по стыковке хрептов и ендов. Геморой еще тот.

в КМД эти вопросы никак не отражены...
Да и как точность "треугольника" фермы обеспечивается? Неужели все 32 отверстия совпадают при сборке?

[b@r@b@n]

В том то и дело что точности никакой нет все по месту и отверстия по месту.
Слава богу, что хоть без отверстий заказали так бы была груда металлолома.
А узлы многие из очень важных опустили, типа точности нет зачем рисовать все равно все по месту лепить.
Возможно это и правильно так бы навезли узлов которые пошли бы на металолом .

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n В том то и дело что точности никакой нет все по месту и отверстия по месту.

Ничего тогда не понимаю... Где ж тогда хваленое преимущество ЛСТК при монтаже и бла бла бла?
Да и кто контролирует расположение отверстий в узле, раз все делается по месту? Расчет узлов разве не от этих контрольных параметров расположения отверстий зависит?

[b@r@b@n]

Сообщение от Варанчик Где ж тогда хваленое преимущество ЛСТК при монтаже и бла бла бла?

Дело не в ЛСТК в культуре проектирования и строительства.
В данной ситуации если было бы из черн. мет. результат был бы такой же.

[IBZ]

Нет, не зря я в свое время написал вот это:

Что-то моя "командировака" на dwg.ru затянулась. Пора писать отчет и возвращаться в "сумрак" (определение Разработчика)

Предупреждаю сразу, что все нижеизложенное является только личным мнением, не претендующим на истину в какой бы то ни было инстанции. Цель же данного обобщения вполне утилитарная: давать на него ссылку при получении вопросов типа "а что вы думаете об ЛСТК".

Лень писать связанный текст, поэтому сначала некие тезисы, а потом выводы. Итак, что я лично могу сказать о гнутых ЛСТК:

1. Положение с ЛСТК мало изменилось за 5 лет (см. дату первого сообщения и его содержание).
2. В Росии по-прежнему отсутствует нормативная база применения ЛСТК, что создает проблемы при прохождении экспертизы. Строго говоря, эксперт на сегодня просто обязан "заворачивать" такого рода конструкции при применении их в качестве несущих.
3. Не проблемы, но "проблемищи" возникнут при аварии таких конструкций с человеческими жертвами.
4. Гнутые ЛСТК теоретически не являются самым легким видом конструкций, так как не позволяют рационально распределять материал по сечению (пост 1459)
5. Гнутые ЛСТК практически не являются самыми легкими, что признают и их адепты. Тонкостенные сварные сечения во всех рассмотренных случаях оказались легче. (посты 1286, 1291, 1567, 1577, 1307)
6. В России существует (-ют?) предприятие (-я?). готовое (-ые?) хоть сегодня выпускать легкие сварные двутавры с любым видом антикоррозийной защиты. (пост 1438).
7. ЛСТК могут быть конкурентоспособными с обычным прокатом только при их использовании в конструкциях, работающих только на изгиб и раскрепленных от потери устойчивости. Это опять же подтверждают представители ЛСТК (посты 1329, 1477,1478).
8. ЛСТК имеют очень узкий коридор рациональной применимости по величине изгибающего момента, по информации ЛСТКашников где-то до 4-5 тм. (пост 1294).
9. Исходя из пунктов 7-8, применение ЛСТК в стойках, ригелях, фермах абсолютно не оправдано. Как следствие, здание, несущие конструкции которого выполнены полностью из ЛСТК, заведомо не имеет смысла. Но при этом именно такие предложения и находятся на ЛСТК-сайтах.
10. Чувствительность ЛСТК к местным воздействиям (пост 1546,1550 ). Данное обстоятельство делает проблематичным применение ЛСТК в местах, где такое воздействие весьма вероятно. В том числе, и на объектах сельского хозяйства, где трезвый водитель (оператор передвижной техники) - большая редкость.
11. Проблемы с огнестойкостью без специальных мер, ведущих к удорожанию.
12. Весьма сомнительная экономическая целесообразность, а точнее сказать ее отсутствие, по сравнению с прокатными сечениями (со сварными - просто неконкурентоспособность) (посты 1286, 1445, 1451) Хоть при поэлементном сравнении, хоть при сравнении здания в целом (подтверждения предоставления данных для сравнения абсолютно идентичных по конструктиву и компановке зданий я так и не получил и опросный лист соответственно публиковать не стал).
13. Дорогой монтаж - 30000 -34000 руб/тонна против 12000-20000 ЧМ (посты 1445, 1451)
14. Вопреки уверениям сайтов ЛСТК о "быстровозводимости", повышенные сроки монтажа в сравнении с ЧМ, по причине бо'льшего количества элементов и трудоемкости узлов. Собственно, поэтому и дороже.
15. Меньшая надежность ЛСТК, по сравнению с прокатом, "толстостенными" сварными сечениями и гофробалками. Собственно этот пункт нужно было бы поставить во главу списка, но на сегодня он трудно-доказуем и в основном основывается на субъектвных бытовых представлениях. Или все-таки нет? Применим самый главный критерий истины - практику. Зайдем сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%CB%D1%D2%CA и сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F8%E5%ED%E8%E5 и тупо посчитаем количество аварий с ЛСТК и с обычным металлом. Сам считать не стал, но на глаз аварии с ЛСТК происходят в разы чаще при том, что из них строится в разы меньше. Тут ЛСТК явно делят "почетное" первое место с бескаркасными арками. Если уж это не говорит о ненадежности (точнее ее сомнительности) , то тогда я уже и не знаю, какие аргументы еще нужны. Впрочем, acid об этом, наверняка, знает намного больше, но не будет же он против себя свидетельствовать. По конституции имеет полное право молчать .
16. Рассматривая фото аварий, пришел еще к одному выводу: ЛСТК имеют отвратительную сопротивляемость прогрессирующему разрушению. Если при обрушении покрытия из ЧМ металла падает пара-тройка перегруженных ферм, то здесь все здание на замле. Да оно и понятно: при аварии как раз и возникают те самые локальные воздействия, к которым ЛСТК так чувствительны.
17. Никто из адептов ЛСТК не хочет жить в доме из них

А теперь выводы, естественно опять сугубо личные:

I. По надежности ЛСТК однозначно уступают конструкциям из обычного металла и гофробалкам.
II. Дешевизна и быстровозводимость гнутых ЛСТК - "еще тот" миф.
III. ЛСТК имеют очень небольшой диапазон применимости. Они могут применяться для ограждающих конструкций и для изгибаемых несущих элементов в зонах, где местные случайные воздействия практически исключены. Для несущих МК это практически только прогоны, раскрепленные от потери устойчивости.
IV.Целое здание из ЛСТК и тяжелее и дороже, но при этом именно такие предложения звучат на большинстве сайтов.
V. Самый легкий и дешевый на сегодня вид несущих МК - сварные двутавры как тонкостеночные-тонкополочные (прогоны, ригели), так и и со стенками/полками обычной толщины (колонны, стойки, иногда ригели). Первые имеют те же проблемы, что и гнутые ЛСТК (огнестойкость, устойчивость к коррозии), но стенка/полка у них устойчивая (не хлопает) и они полностью соответствуют требованиям действующих норм. Гофробалки могут быть также отнесены сюда же при условии появления нормативной базы, которой на сегодня в России нет и для ЛСТК.
VI.Учитывая пункты I-V, работу маркетологов от ЛСТК следует оценить по высшему разряду - они умудряются их продавать. Впрочем, как говаривал мой бывший шеф, "на любой товар найдется покупатель"
Еще раз подчеркиваю, что все вышесказанное является лишь личными выводами, возникшими, впрочем, отнюдь не на пустом месте. Коментировать поэтому далее ничего не буду.

P.S. Прошу мое появление на форуме расценивать не как возвращение, а как командировку, вызванную производственной необходимостью На сегодня она закончена ...

P.P.S. На сегоддня есть и новая информация, но она полностью укладывается во все вышеизложенное ...

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ V. Самый легкий и дешевый на сегодня вид несущих МК - сварные двутавры как тонкостеночные-тонкополочные (прогоны, ригели), так и и со стенками/полками обычной толщины (колонны, стойки, иногда ригели). Первые имеют те же проблемы, что и гнутые ЛСТК (огнестойкость, устойчивость к коррозии), но стенка/полка у них устойчивая (не хлопает) и они полностью соответствуют требованиям действующих норм. Гофробалки могут быть также отнесены сюда же при условии появления нормативной базы, которой на сегодня в России нет и для ЛСТК.

Согласен, мне нравятся тонкостенные оцинкованные сварные двутавры. А тем более оцинкованные. Только вопрос где взять и сколько стоит.

На сегодня для меня сварной, тонкостенный, оцинкованный двутавр это миф. Я бы с удовольствием перешел на них. Расчеты по учебнику, узлы классические ))))

А ЛСТК оно вот под рукой и цена периодически (когда курс евро не прыгает в верх) хорошая.

[ETCartman]

Сообщение от b@r@b@n В данной ситуации если было бы из черн. мет. результат был бы такой же.

нет не такой же. множество самостроя успешно эксплуатируется много лет, даже при значительном формальном перенапряжении.
недостаток ЛСТК проистекает из их сути - возможности нести что то только в запредельном состоянии. То есть тут даже термин "проверка на устойчивость" не применим - по расчету устойчивость теряется сразу со множеством форм и во множестве мест. речь может идти только об остаточной несущей способности за пределами границы устойчивости.
для замены обрешетки - нет проблем. Для стропильных систем сараев - тоже. Но почему то форсятся именно довольно сомнительные вещи типа "детских садиков из ЛСТК"
Какова реальная причина распространения ЛСТК? Лизинг или выгодные кредитные условия от европейских производителей оборудования? Выгоду тут уже обсуждали - далее PowerPoint она на практике не идет. И стоимость оказывается близкой в среднем или выше.

А ЛСТК оно вот под рукой и цена периодически (когда курс евро не прыгает в верх

курс скоро прыгнет как раз туда. что будете делать?

[b@r@b@n]

Сообщение от ETCartman курс скоро прыгнет как раз туда. что будете делать?

То что и делал )))
Буду проектировать металлоконструкции ))).
Глядишь спать стану лучше )))

[eilukha]

Сообщение от b@r@b@n Пролеты до 12м и почти всегда можно поставить стойку по середине.

- пролёт - это то что без промежуточных опор.

[Бармаглотище]

Сообщение от b@r@b@n Согласен, мне нравятся тонкостенные оцинкованные сварные двутавры. А тем более оцинкованные. Только вопрос где взять и сколько стоит.

Кстати, несущие конструкции из тонкостенной оцинковки не есть очень гуд, имхуется мне. Да, само сечение в пролете хорошо держит коррозию... Но, на мой взгляд, выползает необходимость цинкования узлов крепления после монтажа, ибо именно в точках крепления тонкая оцинковка и отгнивает. Никогда не видели, как с башенной градирни 55м высотой улетает оцинкованный профлист? А потом на земле его не рассматривали? Лист сгнивает в точках крепления саморезами. А 99,99% площади - ничаво, почти как новый, да. Только улетел.

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, несущие конструкции из тонкостенной оцинковки не есть очень гуд, имхуется мне. Да, само сечение в пролете хорошо держит коррозию... Но, на мой взгляд, выползает необходимость цинкования узлов крепления после монтажа, ибо именно в точках крепления тонкая оцинковка и отгнивает. Никогда не видели, как с башенной градирни 55м высотой улетает оцинкованный профлист? А потом на земле его не рассматривали? Лист сгнивает в точках крепления саморезами. А 99,99% площади - ничаво, почти как новый, да. Только улетел.

Крепите на болт. Плюс несущие конструкции находятся внутри здания а не снаружи- это меньшая агрессивность среды. Болты в лстк конструкциях работают в основном на срез (смятие). Конечно сложно сказать что будет если на гранях отверстия будет ослабление в результате коррозии, можно предположить что в узлах возникнут небольшие перемещения и изменения напряжений во всей конструкции, будет ли изза этого отказ всей конструкции вопрос. И отверстия делаются на заводе штампом, что не допускает повреждение цинкового покрытия, в отличии от монтажных методов, а также разрывов саморезами. И по поводу саморезов в кровли, кровельные саморезы имеют резиновую проладку под головкой, при закручивании прокладка плотно прижимается к профлисту и не пропускает влагу, если в месте крепления самореза началась коррозия значит саморез под действиями каких-то сил ослаб(открутился, разболтался). для болтов существуют меры предотвращающие их откручивания, и шайбы в них прижимаются довольно плотно чтобы исключить доступ влаги.