[jola]

Задача:
Необходимо организовать обмен информацией между участниками проектного и производственного процессов
Исходные данные:
Небольшая проектная и производственная фирма (свое проектирование под свое производство), количество участников, работающих с проектом (документацией) около 15 человек. Около 20-30 проектов в месяц, от начала переговоров с заказчиком, до отгрузки изделия проходит от 3 до 6 месяцев.

Архитектор 1 чел
Конструктор 4 чел
отдел продаж 2 чел
Снабженец 1 чел
отдел планирования 1 чел
Экономист 1 чел
нач. производства (2 цеха) 2 чел
Бухгалтерия 2 чел

Требуется подобрать простую систему, которую можно настроить без участия программистов силами продвинутого пользователя. Заинтересованность главным образом у конструкторов, чьи интересы я представляю, потому что бардак с информационными потоками уже надоел.
Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п.
Нужен структурированный (связанный с номером заказа) обмен данными, главным образом в виде текстовых и табличных документов в форматах pdf и jpeg чертежи, порисушки и т.п.; Word договора и опросные листы; Excel-спецификаци; письма (входящие и исходящие) с прикреплением файлов в указанных форматах, а также DXF, DWG и других САD (быстрый просмотр CAD файлов не обязателен).
На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

Бегло ознакомился (на уровне прочтения информации с сайтов программы) со следующими программами:
nanoTDMS Корадо
Платформа TDMS 4.0
E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов
TechnologiCS-DOC Документооборот

По описанию, как показалось, нам подходит E1 Евфрат

Вопросы:
1. Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы? Интересует опыт использования форумчанами программами документооборота в масштабах маленькой фирмы.
2. В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?
3. Кто-то пользовался E1 Евфрат? Интересует опыт применения.

[realdoc]

Сообщение от vivol не надо так про Россию, ..хорошие спецы и хорошие люди...

Не спорю, но я говорил не про спецов:

Сообщение от realdoc Но в России руководство всегда считает, что 20тысяч на СЭД это дорого, а 200 тысяч "на девочек" это нормально.

то что рядовые специалисты хорошие и стремящиеся делать жизнь лучше это мы видим. Но вот руководством такие идеи и стремления поддерживаются крайне редко. Подход такой: вот есть у нас заказчик - должен немалую сумму - звоню его людям: "говорю где денежки?". Они: "денег нет". - Хорошо, соедините с генеральным... - А его пока нет - он на охоте в африке...
И таких примеров куча - охота в африке это конечно хорошо, но почему бы не охотиться когда с субподрядчиками расчитаешься?

[vivol]

Так много рекламы TDMS, но где информация о внедрениях?, где список в сотни предприятий? Список в прайсе солидный...

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc Но они переплачивают за средсва разработки.

В ТДМС среда (средство) разработки продаётся отдельно. Переплачивать не надо ))

[vivol]

Хороший и нужный продукт в рекламе не нуждается....

[detrah]

Сообщение от vivol Так много рекламы TDMS, но где информация о внедрениях?

У нас в огороде (Пермь) лично знаю три конторы с работающим ТДМС (одна из них наша, причём внедряли сами, внедренец - непрофессионал). Думаю контор гораздо больше, надо у Сисофта узнать. Просто эта фишка не афишируется почему-то.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol Хороший и нужный продукт в рекламе не нуждается....

Типичное заблуждение. Реклама бывает разной.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vivol где список в сотни предприятий?

А зачем Вам этот список??? Ещё раз повторю - СЭД - продукт внутреннего потребления.

Посмотрите форум ТДМСа:
http://tdmsforum.ru/index.php?

На форуме сообщений: 3,709 Зарегистрировано пользователей: 209 Приветствуем последнего зарегистрированного по имени Gav4ik Рекорд посещаемости форума — 124, зафиксирован — 07.03.2011, 03:05

Новые вериии выходят, народ на форум приходит, сообщения пишут - значит система живёт.

[vivol]

Сообщение от detrah Типичное заблуждение. Реклама бывает разной.

Согласен, что реклама бывает разной.
http://citaty.su/vyskazyvaniya-i-frazy-o-reklame

[realdoc]

Сообщение от vivol Хороший и нужный продукт в рекламе не нуждается....

TDMS это хороший продукт и не такой уж и дорогой на самом деле. Реклама нужна и хорошим продуктам.
Другое дело что это действительно стрельба из пушки по воробьям. Многое сделано слишком заумно. А многое что действительно нужно проектировщикам в данный момент - не делается и не предвидится. Пытался разобраться как же там предполагается работа со спецификациями - ничего хорошего не увидел. А от этого КЖ-КМ пользы на порядок больше чем от правильного хранения документации подчас. Заполнить титульный лист - я так понимаю надо вручную отчет ваять. Чего спрашивается "на заводе" этого не сделали?

[vivol]

Сообщение от detrah Новые вериии выходят, народ на форум приходит, сообщения пишут - значит система живёт.

Ребята, я не против продвижения TDMS, я за. Но хочу увидеть нашу фирму хотя бы в пятой сотне внедривших, и в течение 2-3 лет. Перестраховщик... ну и что... "семь раз отмерь.. проверено жизнью...

[realdoc]

Сообщение от vivol Но хочу увидеть нашу фирму хотя бы в пятой сотне внедривших, и в течение 2-3 лет

ерунда. Подходит продукт - берите. Не подходит - не берите. Учитесь у тех кто на острие прогресса, а не у тех кто в пятой сотне. Когда я начинал внедрение несколько лет назад считал что через пару лет все будут так работать. Прошло 5 лет и я считаю что года через 3 все будут так работать. И меня это печалит с точки зрения общего прогресса. Но с точки зрения того, что проектный бизнес с внедренной системой более конкурентноспособен меня это конечно радует.

[detrah]

Сообщение от vivol Но хочу увидеть нашу фирму хотя бы в пятой сотне внедривших, и в течение 2-3 лет

Странный подход: "пусть другие начинают, а мы подтянемся"?

Offtop: Хорошо, что Королёв 60 лет назад так не думал...

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Ну хорошо, нашлись два "программиста TDMS".

Наверное хорошие программисты, а будут они в России через 2-3 года? Вот меня это печалит...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от detrah Offtop: Хорошо, что Королёв 60 лет назад так не думал...

Ребята, это было в другой стране, в другой системе. И не один он созывал космос, хотя он Великий...

----- добавлено через ~4 мин. -----
извиняюсь, СОЗДАВАЛ...

----- добавлено через ~16 мин. -----
В России надо жить долго… - Дина Рубина

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol Наверное хорошие программисты, а будут они в России через 2-3 года? Вот меня это печалит...

Эти? Будут. Куды же они денутся? TDMS-ники, 1С-ники, Компас-ники за границей не нужны. Ну, может быть в Казахстане. Как инженеры, владеющие ИТ - может быть.

Вообще легенды про лучших в мире наших программистов, которых ждут-не дождутся в Штатах, сильно преувеличены. Да, есть просто гениальные. Они уже там. Другие живут здесь, а работают "на там". А подавляющее большинство наших программистов пригодны там только на черновую работу по кодированию заданных модулей. Да и то с вопросом - наши всё норовят сделать по своему "соображению", лучше, чем задано. А надо делать точно по заданию.

А вот постановщиками задач (что в России абсолютно не ценится, у нас "постановка задачи" это "Хочу шоб. И завтра") наши могли бы быть. Но это высокоопласиваемая работа и такие места заняты. Кому интересна тема про жизнь угнетенных американских программистов - читайте книгу Дугласа Коупленда "Рабы Майкрософта".

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Эти? Будут. Куды же они денутся? TDMS-ники, 1С-ники, Компас-ники за границей не нужны.

Ну и хорошо, значит прогнозируете "полет нормальный".
Если бы при этом TDMS-ники достигли за 2-3 года 10% тиража 1С-ников и был создан дельный продукт, предназначенный для автоматизации инженерного документооборота проектно-ориентированных компаний...

[Shoorup]

Offtop: Пример из наших "внедрений":
Первая система - спрашиваю у инициаторов: где уже есть внедрения и желательно в нашей отрасли? Ответ: есть, но не знаем где. В тырнете полно "рассказов" о счастье.
Вторая система - я предложил. Внедрений полно по всей России, есть в Беларуси. Есть в России в нашей отрасли. От небльших контор до 1000 пользователей (вроде даже 1.5т). - Дорого и сложно. Денге нет. Забраковали (цена кстати 500евро за раб место)
Третья система - спрашиваю у инициаторов: где есть внедрения и желательно в нашей отрасли. В Беларуси еще нет - Но программа очень хорошая! Надо брать! Да и в тырнетах пишут что ваще агонь!
Четвертая система - TDMS. Есть куча внедрений и в том числе в нашей отрасли. - Просто отсекли ибо я "прокололся" на второй системе. Даже смотреть никто не захотел и слушать.
Пятая система - спрашиваю у инициаторов: где уже есть внедрения и желательно в нашей отрасли? Внедрения есть но не в нашей отрасли. Стоит что-то вроде 50$ за раб место. Весь тырнет в рекламе. Но я лично уже покатавшись на машине, на ролики вставать не хочу... И самое страшное, что объяснить инициаторам, что это ролики да еще к тому же "китайские" - будет крайне сложно ибо уже "внедряют". И главное, что получится "внедрить"! Типа если получится в системе запустить один проектик (уложить файлы по папочкам и запустить маршрут типа согласовано/утверждено/проверено) - то и отличная система и нада брать. Только мало кто задумывается а что будет когда в системе начнет работать 200+ человек одновременно со своими проблемами, запросами и когда в системе будет не проектик а сотня другая проектов... Зато дешево...
Сори за оффтоп - накипело.

Сообщение от vivol Если бы при этом TDMS-ники достигли за 2-3 года 10% тиража...

vivol, на мой взгляд TDMSу действительно нехватает рекламы. + я бы еще сделал на том же форуме различные решения по тем или иным хотелкам. Ветка там есть, но не особо то там деляться наработками.

[vivol]

Я не программист, правда было дело на ассемблере (отечественном) в начале 80-х, когда разрабатывал внутреннее ПО управления цифровым вольтметром и программно-управляемым источником питания для автоматизированной системы внутрисхемного тестирования электронных модулей. Но с программистами системными всегда был рядом.
В 90-х, когда упала оборонка, упало и наше КБ. Так вот, куда пошли системные программисты? - в разработку бухгалтерии. И держались там лет 20, пока их не выдавили с рынка 1С-ники. И наверное они в стране были не одни, думаю- море, тк в бухгалтерии всегда были деньги...
А где конкуренция на рынке ПО автоматизации инженерного документооборота? Не то поле, не денежное.... меркантильное племя это -системные программисты... белая кость... это не со зла... умные ребята, но странные какие-то...

[7Александр]

Сегодня более 50% инженеров работают в режиме "удаления", хоть ты в Японии, хоть в США, хоть в селе или в деревне. В чем проблема?

[realdoc]

Shoorup так в итоге внедрили TDMS как я понимаю - вы же вроде на их форуме частый гость? Можно прийти в Минске посмотреть? - в любом случае полезный опыт пригодится. И если не трудно названия упомянутых систем в личку скиньте.

Сообщение от vivol И наверное они в стране были не одни, думаю- море, тк в бухгалтерии всегда были деньги...

1С:Бухгалтерия стоит 100 баксов за место. Так что причина не в наличии денег. У Бухгалтерии по определению более широкий рынок - сколько проектных контор и сколько всего фирм - бухгалтерия-то в каждой есть? Плюсом в России такая бухгалтерия, что западные программы не годятся в принципе для РСБУ.
Соответственно на рынке проектных СЭД не будет конкуренции в ближайшее время - спрос не очень большой. Не осознали еще люди, спросите: "может ли Ваша фирма прожить без ПО для бухгалтерии?" Все скажут что нет, а без СЭД - пожалуйста. Несмотря на то, что бухгалтер в фирме 1, а проектировщиков десятки.

[ShaggyDoc]

за 2-3 года 10% тиража 1С-ников

1С начиналась в 1990 году и сначала была вообще в виде электронных таблиц Lotus 1-2-3. Тогда, с началом массового распространения PC все начали делать "бухгалтерии" и "кадры". И я тоже делал. Но в итоге 1С всех "сделала", давным-дано не является просто "бухгалтерией". И массовые тиражи начались не через 2-3 года, а лет через десять.

Никаким продуктам для проектных организаций не достигнуть и 1% их тиража. Проектных фирм в стране всего 36 тысяч, включая все "шаражки". Большинству из них ничего не надо, (кроме дисков типа "Весь Автокад"). Хорошо еще если СЭД озаботится 1% от всех проектных "контор" - это мизерный тираж. В самые лучшие времена в СССР был 1 млн. проектировщиков примерно в 5000 организаций. \тогда директора были готовы покупать что угодно. И деньги были, но компьютеров не было. Вот 5000 копий - это пожалуй предел для любого "проектного" программного продукта общего назначения.

Вон, Аутодеск намеревалась продать 500 тыс. Автокадов в России. Развесили губу...

[vivol]

Сообщение от realdoc 1С:Бухгалтерия стоит 100 баксов за место. Так что причина не в наличии денег.

Это сейчас 100 баксов, а в 90-е? Это сейчас комп =500 баксов, а тогда 10 жигулей и бухгалтерия в совхозе стоила в несколько компов и платили не овсом...

[Shoorup]

Сообщение от realdoc Shoorup так в итоге внедрили TDMS как я понимаю

Нет, но надежда есть.