[AMS]

Как - то еще летом смотрел по каналу Дискавери передачу (не о строительстве, о чем даже не помню) про Южную Америку. Но в памяти осталось мнговение: авто идет по скоростной трассе и пролетает между двумя наклонными высотками, образующих гигантскую букву A . Потом как-то забыл об этом, а сечас вспомнил и подумал - смогли же не только построить, но был же и проект, и расчеты. У нас в странах бСССР я что-то похожего не видел. Круто будет, если поставить, такое скажем по трассе на въезде в город или в жилой массив. Кому это надо-другой вопрос - зачем строят в Дубае, Шанхае, Гонкоге полукилометровые небоскребы !? В первую очередь это показатель достижений в финансовых, технологических, научных областях, и не только в строительстве (а мы только начинаем в этом ковыряться и далеко отстали).
Не подумайте, что просто хочу выведать и узнать, как это можно сделать, а потом банально воспользоваться. У нас в принципе уже есть конструктивные решения, идеи.
Но думаю, многие профессионалы, особенно расчетчики задумаются, как наклонить башни ( по-низу расстояние то что увидел было, не меньше 15-18 м). Какие усилия возникают в элементах, фундаментной плите. Вопросов - очень много.
А еще круче было-бы, если между башнями в средней части убрать галерею, а в верху и между ними оставить зазор 2-3 м ( впечатление -еще мнгновение и коснутся!).
Если кто-то возметься за разработку этой идеи, потому-что не считаю это своим "ноу-хау" (желательно, чтобы это был бизнес-центр - на них спрос у нас большой - с подземным автопаркингом или супермаркетом высотой 25-30 этажей, галерея в средней части -ночной куб или ресторан, в вверху - техничечский переход). Приглашаю проектные фирмы, индивидуалов- расчетчиков, предлагайте скажем, эскизники (или сначала только эскизники) а потом к нему два параллельных расчета, чтобы убедить инвестора, что это вполне реально - вот расчеты, потому-что посмотрев на эскизник у него лицо сначала будет (а у нас заказчики богатые, но не строители и на такие идеи идут, но надо убедить). Поможем найти, заключить контракт. Можно дальнейшую разработку передать в проектую фирму.
К нашим проектировщикам с этой идеей не обращался, думаю что в принципе смогли бы сделать, если проектируют и строят в Астане 45 -50 этажные здания сложной конфигруации ( WWW.bazis.kz ).
Можно в принципе обсудить эту идею на форуме, вопросов будет не мало и по конструктивному решению, и по расчетам в особенности ( и может быть потом выдадим расчеты и чертежи по штампом "CAD - форума" (если штампа нет,то его надо срочно сделать). Доводы относительно того, что это все просто делается не примаются. Профессионал сразу увидет здесь очень много проблем и в расчетах, и в конструктивных решениях. Забудет сейчас, но потом это его точно увлечет, зацепит!
Основание для высотных зданий у нас благоприятное - скальные и полускальные горные породы залегают на глубинах от 18 до 25 м. Есть все характеристики.
Не принимаются и доводы относительно того этого не может быть: может! - и проектируют и строят. Нашли решения.
Кстати, может быть сохранить эту тему и в ней обсуждать (в порядке отдыха) оригинальные идеи (а изобретателей "вечных двигателей" среди конструкторов достаточно много.

[p_sh]

пока что, по условию прочности по нормальному (опорному М=300,675 кНм) сечению получается 5,7м (плюс -минус)
d28 Aт-VI шаг 100/ по низу d40 А-III шаг 100
но интересное впереди
(вчера 7,1 как будто проходило, но там был косяк по защиному слою)
[ATTACH]1190531486.GIF[/ATTACH]

[DEM]

Сообщение от p_sh пока что, по условию прочности по нормальному (опорному М=300,675 кНм) сечению получается 5,7м (плюс -минус) d28 Aт-VI шаг 100/ по низу d40 А-III шаг 100 но интересное впереди (вчера 7,1 как будто проходило, но там был косяк по защиному слою) [ATTACH]1190531486.GIF[/ATTACH]

А если преднапряжение сделать, + еще и облегченное перекрытие????
В принципе как раз консоли то и проще делать предварительно напряженными.

[AMS]

ПОЕХАЛИ !

Нервных и архитекторов прошу файл не загружать!
[ATTACH]1190602831.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от DEM А если преднапряжение сделать, + еще и облегченное перекрытие???? В принципе как раз консоли то и проще делать предварительно напряженными.

1. как раз преднапряженными и делаю. только вот с института не касался преднапряженных элементов, поэтому все несколько в запас... С утра поглядел свежим взглядом - Потери назначил слишком маленькие, поэтому на бетон пошли бОльшие напряжения чем следует, а ограничением в данном случае является соотношение напряжения в бетоне на стадии предваритеольного обжатия по отношению к передаточной прочности Rbp. Стоит заметить примечание к табл 7 пособия, которое разрешает при указанном условии принимать данное соотношение равным 1.
2. как это хозяйство облегчить - не знаю. арматура и так "вплотную". - свободных мест для облегчения нет

AMS. не уверен что сможем выйти на требуемый вылет консоли.

Сообщение от p_sh AMS. не уверен что сможем выйти на требуемый вылет консоли.

Настораживает толщина плиты 200мм. из каких соображений она принята? видимо намечается балочное перекрытие? или с капителями?

Арматура 40мм с шагом 100 в перекрытии - ИМХО плохо, тут надо или жесткое армирование (профили применять) или пересматривать толщину.
Как подсказка верхняя зона у консоли работает на растяжение, нижняя на сжатие. стало быть бетон надо располагать внизу, а вверху оставлять облегченный металл (возможно вообще без бетона). Если применить несъемную опалубку из профлиста (по верху и по низу) с заливкой пескобетона и на верхнем профлисте еще уложить арматуру (жесткую), опять же жестко ее закрепив на нем, то возможно и без преднапряжения пройдет такая консоль. Сверху же металл защитить стяжкой из легкого бетона. Есть еще пара придумок но надо смотреть на технологичность всего этого процесса.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Настораживает толщина плиты 200мм. из каких соображений она принята?

видимо ориентировочно. А для меня значения не имеет - цель - освежить положения по расчету напряженных ж.б. элементов с целью более аргументированно вести разговоры с архитекторами о размерах консолей, ибо тенденция к их бессознательному увеличению слишком настораживает. Да и в предложеном вами случае, я думаю что без таких решений не обойтись....

Сообщение от ЛИС Арматура 40мм с шагом 100 в перекрытии - ИМХО плохо, тут надо или жесткое армирование (профили применять) или пересматривать толщину.

много раз убеждался что арматура стержневая по сравнению с жесткой рулит. Но вопрос требует рассмотрения

Сообщение от ЛИС Как подсказка верхняя зона у консоли работает на растяжение, нижняя на сжатие. стало быть бетон надо располагать внизу, а вверху оставлять облегченный металл (возможно вообще без бетона).

Работу бетона (процент его включения) я полагаю следует корректировать после расчетов по 2ГПС (по деформациям)

Сообщение от ЛИС Если применить несъемную опалубку из профлиста (по верху и по низу) с заливкой пескобетона и на верхнем профлисте еще уложить арматуру (жесткую), опять же жестко ее закрепив на нем, то возможно и без преднапряжения пройдет такая консоль. Сверху же металл защитить стяжкой из легкого бетона. Есть еще пара придумок но надо смотреть на технологичность всего этого процесса.

да.... звучит не просто.

зы. А жесткую арматуру можна напряч? т.к. по прогибам 200 мм консоль из цельного металля вряд-ли и 5 м получится (на взгляд).

[AMS]

То, что выложил вариант с консолями - диафргагмами, не означает, что других вариантов нет, в том числе комбинированный - и диафрагмы, и консоли -балки. Но когда еще два месяца назад пытался на Лире просчитать вариант с балками - консолями - то после 16-го этажа приходилось каждый раз возвращаться и менять сечение колонн на первых ярусах - сначала 1-го этажа, потом последующих. Поэтому и появился вариант с диафрагмами, жестко сопряженными с центральным ядром. Ядро достаточно жесткое и может позволить выпсукать из него диафрагмы.Проблемы с консолями - это только начало.
Толщину плит перкрытия можно уменьшить, например до 160, но могут появиться капители и балки. 200+100 - очеень удобный модуль для вертикалки при высотах этажей 3300 мм.
Согласен, что в первую очередь надо решать вопрос с перкрытиями, определиться, а потом идти вверх.
Честно говоря нет у меня большого желания обсуждать эту тему - пусть специалисты вынесут свой вердикт и закроют тему - и не более того!.
Посмотрите еще раз WWW.emerald.kz Алматинской проектной группы Базис А, там консоли в верхей части - гораздо больше, чем Вы обсуждаете. Электронной версии у меня нет, но есть АР с разрезами, поищу, для интереса посмотрю.
Отдать им - ребята точно сделают. Но это когда форум скажет - Fix!

[p_sh]

Сообщение от AMS Отдать им - ребята точно сделают.

как говорится и мы щи не лаптем хлебаем .
хотя уже армирование выглядит ужасно. :shock:

[DEM]

p_sh
А что если просто сделать ригеля и их уже преднапрягать.
Т.к. в любом случаее для плиты вылет в 4-6 м уже не целесообразен.
При этом надо будет применять облегченное перекрытие т.к. 200 мм бетона через чур жирно будет(тяжелое оно получается), для такого вылета.
Один из вариантов предложил ЛИС (ну этих вариантов у нас с ним уже много).

[AMS]

Опять наверно длинно получиться, в результате чего заработаю обвинения в очередном флуде :evil: )

По поводу преднапряженных монолитных конструкций. Это хорошо, что приходится иногда открывать Байкова и вспомная студенческие годы, взыхать - эх, знал бы тогда, что это оказывается так интересно, да еще и пригодится может.
Предварительно напряженные конструкции изготовляемые на площадке есть, но, опять-же не у нас.
Надоел наверно всем со своими Китайцами и Алматинцами , но не куда не денешся - жизнь заставляет начинать с этого.
Так вот, те самые китайцы (ВИСК), о которых я уже упоминал выше применяют у себя на родине соединения рабочей арматуры на резьбе (муфтах), и не только в колоннах и диафрагмах, но и в изгибаемых элементах (у Нас эти разработки тоже есть и даже можно литературу по этому вопросу найти). Продольную рабочую арматуру, и верхнюю, и нижнюю в балках соединяют на 1/4 пролета на муфтах по типу тальрепов и натягивают, до заранее определенной величины с помощью специальных приспособлений - типа гайковерта (не ручного, разумеется) с контролем натяжения. По концам каркасов заранее устанавливают внутренние упоры и бетонируют. Получается вполне приличные пролеты и балок и плит перерытий. Бетон расходуется меньше и нагрузки, соответственно уменьшаются. Натяжение домкратом в заводских условиях безусловно больше, но у них насчет этого все расписано, когда и где можно применять эту технологию.
В принципе идея простая и ума, как говоритьс много не надо. Но есть одно маленькое НО - для этого нужна китайская арматура - с другим, отличным от наших рисунком, но самое главное, чтобы резьба не крошилась при нарезке. В сжатых элементах нашу еще можно применять для соединений на муфтах, а в растянутых - надежного соединения не получается. На башне "Федерация" в Москве, как они сказали соединения на муфтах в колоннах тоже применяли, но после долгой и упорной борьбы. (Базис А на 54-этажной башне тоже применяет муфты, но только не на резьбе, а обжимные - арматура-то родная, АIII).
Теперь по сути - как представляете выполнять консольные преднапряженные балки в свете того, что изложил. В принципе закупить приспособления, арматуру у китайцев (да и самих китайцев - у них как-то все лучше получается) в принципе можно, но как делать расчет - для конструкций, изготавливаемых таким образом он будет отличаться, да теми-же коэффициентами условий работы, определением релаксации напряжений и т.д.
Тогда может быть отдать все сразу китайцам, а не алматинцам - они и посчитают и накрутят и построят. (Шутка )
Не обращайте внимания!.

[DEM]

AMS
Ну че вы на китов равняетесь, по работал Я с ними не мало, но ведь у разных кампаний разный уровень выполненых работ.
Тут более важно использование техзнологий которые можно применять в условиях стройплощадки, в данном районе.
При этом как Я думаю вполне возможно применение отечественных материалов (ну зачем вы объясните мне применять китовскую арматуру), ВЫ её сами будете из Китая везти???????
Вообще то при применении преднапряженных ригелей, Я подразумевал отечественные материалы, при этом конечно придется разрабатывать определенную технологию и конструкцию перекрытия.
Которая возможно до селе и не применялась в отечественной практике.

[AMS]

Сообщение от DEM AMS Вообще то при применении преднапряженных ригелей, Я подразумевал отечественные материалы, при этом конечно придется разрабатывать определенную технологию и конструкцию перекрытия. Которая возможно до селе и не применялась в отечественной практике.

Золотые слова ! - с этого, посмотрите и начиналась тема, ее суть !.
А по поводу Китайской арматуры - сейчас представители многих наших заказчиков и подрядчиков находятся в Китае на заводах, которые производят арматуру, берут у них образцы, привозят, отдают в испытательные строительные лаборатории, где проверяется соответствие их нашим ГОСТ-ам (прочностные показатели, химический состав), заключение лабораторий передается в наш Госстрой и после рассмотрения, если они соответствуют НАШИМ (еще советским) стандартам, получают СЕРТИФИКАТЫ соответствия. Отклонения по параметрам у отдельных видов арматуры есть - стандарты у них отличаются, в особенности по прочностным характеристикам. Тот класс арматуры, о котором я упоминал выше - не прошел - нет у нас стандартов на нее ( и никогда не было). Что называется, приехали (сравнивали кирзовые сапоги с изделиями от от Fermani ). Отправляли с образцами этой арматуры и соединений на муфтах в НИИЖБ. Единственное, о чем получили вразумительный ответ - рвется не на соединении, а рядом. Химанализ показал отличие по углероду и марганцу - ВСЕ! - не пущать. На том и закончилось. Тогда нам надо начинать все с начала - лет десять изучать вопрос, потом еще столько-же проводить лабораторные испытания, поназащищать диссертаций, потом 15 лет разрабатывать технологию ее изотовления, оборудование к ней, строить линии и т.д. и т.п.
А Китайцы, да и не только они (кстати - это не их придумка!) - за это время улетят в Андромеду!, а мы на лисапеде за ними и всеми остальными.

[AMS]

Добавлю: а то подумаете, что безысходная ситуация :cry: .
Во всем мире, в том числе в строительстве есть такое понятие, как международная коопреция - ни один !! проект небоскреба, в том числе и в Китае, и в Дубае, в других странах не осществлялся без участия крупнейших международных фирм - и проектных и строительных, с использованием материалов разных производителей. А разве по отдельным видам стройматериалов у нас не так? - и обоснование на их применение есть. А вто то, что касается арматуры, металлопроката - никто не хзочет брать на себя отвественность - бурократия еще жива!
Стандарты надо дополнять, менять - присоединиться к этому процессу, а не начинать все сначала.

[DEM]

Сообщение от AMS Добавлю: а то подумаете, что безысходная ситуация :cry: . Во всем мире, в том числе в строительстве есть такое понятие, как международная коопреция - ни один !! проект небоскреба, в том числе и в Китае, и в Дубае, в других странах не осществлялся без участия крупнейших международных фирм - и проектных и строительных. Стандарты надо дополнять, менять - присоединиться к этому процессу, а не начинать все сначала.

ГЫЫЫ
Для этого и будут вводить в России регламенты.

[AMS]

Не понял!, че здесь смешного - плакать скоро будем :cry:!!!!
Ладно, студенты ржут на лекции, когда им расказываеш про серьезные вещи, но то понятно - молодежь, не понимают, а здесь то люди серьезные - как-бы!

[DEM]

Сообщение от AMS Не понял!, че здесь смешного - плакать скоро будем :cry:!!!! Ладно, студенты ржут на лекции, когда им расказываеш про серьезные вещи, но то понятно - молодежь, не понимают, а здесь то люди серьезные - как-бы!

Секундочку у вас вроде как в Астане действуют все же нормы не Россйские???? :wink:
А регламенты на самом деле вводить надо ну не будут же на все нововедения новый ГОСТ создавать, а так в соответствии с регламентом завода изготовителя и будем проектировать хотя конечно еще хлебнем горя на этом. :twisted:

[AMS]

Большая часть ГОСТ-ов у нас еще старых, советских, и действуют по умолчанию (не было решения о их отмене), Российских (которые тоже в основном остались советскими), действующих на территории РК нет, но есть и СТ РК (стандарты Республики Казахстан), часть из которых адаптировано к нашим условиям и потребностям, причем многие из них основаны на международных стандартах, в том числе Российских. А то, что касается СНиП - то все, что связано с расчетно-конструкторскими работами (ЖБК, ОиФ, МК и т.д.) - большая часть не менялась, так-же как и в России) - научнои и материальной базы не осталось, что-бы их серьезно менять.
По ряду конструкторских направлений действуют стандарты СНГ (т.н. МСП). Но прилично поменялись СНиП-ы по строительной теплоетхнике, архитектуре, климатологии. СНиПы по технологии и организации строительства называются СНиП РК, но от буквы до буквы остались издания еще 80-х годов . Только обложку поменяли.

[p_sh]

Сообщение от AMS Теперь по сути - как представляете выполнять консольные преднапряженные балки в свете того, что изложил.

уповаю на что-то вроде этого

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=11556

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=97319#97319

Сообщение от p_sh http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=97319#97319

Видел такую технологию в действии в Германии - несколько мостов во время строительства через их автобан пока из города в город мотались...

[AMS]

Более-менее разумные технологии в ссылках есть - как говорится, хорошо забытое старое. А техология натяжения на бетон в данном случае из рассмотренных, возможно, наиболее приемлема. Но консоли - штука то коварная - можно недотянуть, перетянуть, да и процессы ползучести и релаксации в бетоне из-за неоднородности свойств - да мало-ли из-за чего(не в заводских условиях все-же) - тоже вопрос не маловажный. Короче- думать надо!