[kent1924]

Всем привет!

Недавно попался на глаза чужой проект навеса, прогоны в котором пролетом 6,5 метра, закрепление по концам шарнирное, погонная нагрузка 550 кг/м.п. (99% снеговая "мешковая" так как из постоянной только профлист).

Прогоны из швеллера 20П без тяжей. Сечение швеллера расположено в пространстве строго вертикально с приваркой по верхней полке пластины под углом, совпадающем с углом кровли (16 и 24 градуса). Прогоны врезаются в ферму сбоку.

Вероятно, проектировщик данного проекта хотел таким образом уйти от скатной составляющей от исходной вертикальной снеговой нагрузки. В моем понимании скатную нагрузку (проекция вертикальной нагрузки на скат) все равно надо учитывать (независимо от формы сечения прогона) и как следствие этот прогон не "проходит" при расчете на суммарное напряжение Mx/Wx+My/Wy<R.


А как вы думаете, скатную составляющую надо учитывать? Скрин прилагаю.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Ты меня начинаешь пугать...

лучше на всякий случай спросить.... как-то я не думаю что эта "классическая" схема оптимальна, и более того надежна.
и прогоны рассчитывать с учетом с учетом сжатия, и болты в узлах с учетом дополнительной срезающей нагрузки в 10т....

Сообщение от Ильнур Например ГС из уголков и привариваются на монтаже снизу к прогонам

опираются на полку или снизу?

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov блин, - кипяток!!) ребят, давайте остынем, смысл темы, вообще-то, совсем не об том

принято, только мы не ругаемся совсем, а ведем конструктивный инженерный диалог...по теме я всегда учитываю скатную составляющую

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...опираются на полку или снизу?

Обижаешь, начальник - конечно снизу, неразрезные же уголки.
Я ж говорю - изящество.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ...последнее мнение "нормотворцев" противоречит с нашим в части опирания прогонов сверху

Вроде мы нашли там что-то такое, что позволяет игнорить этот их косяк.
v.psk

болты в узлах с учетом дополнительной срезающей нагрузки в 10т....

1. Не дополнительной, а суммарной. Разве еще что-то режет болд?
2. Эти 10 тн не всегда такие жуткие 10 - этот объект на ветру 48 вроде, и внизу краны висят, не помню какие, и здание высокое - это что-то типа мехмастерской для грузовой техники. Т.е. так легли карты.
3. Эти прогоны не по фермам, а по балкам. Там нерационально лепить спецсистему связей со спецраспорками.
4. Насчет среза болтов - я лично своей смелой рукой рисую монтажную обварку болтовых узлов примыкания свзяей (любых - ВС, ГС или еще там каких), если обычного кол-ва болтов не хватает по усилию. Так что и этот вАпрос решается изящно. Как впрочем все иное.
5. Можно конструировать изящно, а можно барахтаться в болте архаизма.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Разве еще что-то режет болд?

ну, кроме N есть Q, наверное режет...

Сообщение от Ильнур я лично своей смелой рукой рисую монтажную обварку болтовых узлов примыкания свзяей

ну тогда это не совсем и шарнир...
я было хотел также нагородить все в одном уровне для сарая, но вернулся к менее классическим решениям, смелости не хватило.
всё-таки, что это за связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом?....

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ну, кроме N есть Q, наверное режет...

Я совсем перестаю понимать - ты что ли не проектировщик-конструктор? Прогоны в 99,9% конструкциях лежат на опоре, болты Q не принимают. Разве что могут принимать скатную, если какой-нить чудак швеллеры наоборот классике поставит и упоры окажутся сверху.

ну тогда это не совсем и шарнир...

Это вообще не шарнир. Но из-за гибкости уголка ВСЕ РАВНО, что там вводится в модели - моменты мизерные.

Сообщение от v.psk всё-таки, что это за связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом?....

Это обычная связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом.
А в чем "удивительность"- то?
Я не понял вопроса, но может ты имеешь ввиду что-то типа "связь не должна изгибаться"? Дык это не изгиб - изгиб, вернее работа на изгиб - это сопротивление этому изгибу. Связь гибкая, и не сопротивляется изгибу, т.е. от изгиба не страдает. Если же речь типа "образуется же цепная линия (или что-то подобное)" - дык это ни на что не влияет - гибкий уголок держится за жесткий прогон. А не наоборот. Возникающие от "цепной" связи Qfic ничего не могут сотворить с прогонами.
Это как например диафрагма из профлиста, пришитая к прогонам: профлист, узлы которого перемещается вместе с изгибаемым элементом, не перестает быть диафрагмой. Понятно? кивни.

[nick.klochkov]

окститесь - перебор(

[Бахил]

Offtop: Да не. Страниц этак через 10 они всё-таки придут к истине. Просто некоторое недопонимание.
Лень картинку нарисовать? Что-то мне кажется, что Ильнур и v.psk о разных конструктивах говорят.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...перебор...

Это еще недобор.

Лень картинку нарисовать?

Абсолютно не лень - оно уже начерчено 100500 раз. Просто надо выложить, раз никто никогда не видел обычных узлов опирания прогонов.
Выкладываю - мелкий прогон с одним болтом, и покрупнее с двумя (если болтов не хватает, добавляется приварка):

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это обычная связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом.

Где? Покажи стрелочкой, плз. Или это сам прогон? Про какие-то уголки речь шла...

[Tamerlan_MZO]

И как один болт 10 тонн понесет? А если 2 болта, каким-то чудом понесут, то там еще момент добавится...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Где? Покажи стрелочкой, плз. Или это сам прогон? Про какие-то уголки речь шла...

Это конечно прогоны . Про ГС из уголков я писал же: "привариваются к прогонам снизу".
Tamerlan_MZO

И как один болт 10 тонн понесет?

Что за поза? 1 болт М20.56 несет 5 тонн расчетных. Это известно и пионэру. Но на всякий случай выкладываю табл из Пособия к древнему СНиП - он актуален и поныне - см. скан (желательно запомнить эту табл как табл умножения).

А если 2 болта, каким-то чудом понесут, то там еще момент добавится...

Абалдеть...2 болта в группе несут 10 тонн расчетных. Моментов нет никаких, расстояние меж болтами, чернота отверстий и предельный прогиб прогона гарантируют безмоментность этого соединения.
Но главное - я же написал чорным-по-русски:

если болтов не хватает, добавляется приварка

Чтобы и далее не было глупых вопросов - болт (или болты) при обварке становятся нерабочими, шов рассчитывается на N.
Я фигею - как проектируем-то? По одной и той же ветхой серии?
Надо же адекватно конструировать, а не фанатично молотить.
Если фермы серьезные, есть тяжелые краны, делаю вот так (прогоны-распорки сдвоенные, если внимательно посмотреть):

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Что за поза? 1 болт М20.56 несет 5 тонн расчетных. Это известно и пионэру. Но на всякий случай выкладываю табл из Пособия к древнему СНиП - он актуален и поныне - см. скан (желательно запомнить эту табл как табл умножения).

А смятие?

Сообщение от Ильнур Моментов нет никаких, расстояние меж болтами, чернота отверстий и предельный прогиб прогона гарантируют безмоментность этого соединения. Но главное - я же написал чорным-по-русски:

Моменты есть даже в шарнирных узлах. А у Вас усилие N не соосно с ЦТ болтов.

Сообщение от Ильнур Но главное - я же написал чорным-по-русски: Цитата: если болтов не хватает, добавляется приварка

Отмазка принята

Сообщение от Ильнур Надо же адекватно конструировать, а не фанатично молотить.

Здесь все за это и так и делают

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А смятие?

Правильный пацан конструирует ТАК, что не смятие определяет болт, а болт используется по максимуму. См. табл. из Пособия - таков принцип, это даже в ВУЗе дают.

Моменты есть даже в шарнирных узлах.

Я считаю, что это уже не разговор, а бла-бла.

А у Вас усилие N не соосно с ЦТ болтов.

Это не создает момента в болтовом соединении (оно шарнирно, даже если не шарикодшипчично), а создает момент в прогоне. А для прогона это мизер - его сечение рассчитано на такой мощный момент в пролете, что ему даже не щекотно.

Сообщение от Tamerlan_MZO Здесь все за это и так и делают

Так это неправильно - всегда так делать. Делать-то надо адекватно усилиям и масштабам. Поизящнее надо, товарищи, поизящнее...

[nick.klochkov]

ребята, остыньте

далее
он ее и создает
а сам-то тут причем?
заканчивайте

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...заканчивайте

Offtop: Кто это?
Скатная составляющая есть, пока настил имеет скатную ПЛОСКОСТЬ. А так - гравитация направлена исключительно к центру Земли.
Покажите, где тут скатная - показать пальцем место и направление:
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1636024476

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Правильный пацан конструирует ТАК, что не смятие определяет болт, а болт используется по максимуму.

Вот в Вашем же примере швеллер 20. Толщина стенки 5,2 мм. Вы как смятие сделаете больше чем срез?

Сообщение от Ильнур Это не создает момента в болтовом соединении (оно шарнирно, даже если не шарикодшипчично), а создает момент в прогоне. А для прогона это мизер - его сечение рассчитано на такой мощный момент в пролете, что ему даже не щекотно.

ЦТ болтового соединения не лежит на оси прогона. Он смещен к опоре. Значит в болтах (а их нужно минимум 2) будет момент от N.

Сообщение от Ильнур Надо же адекватно конструировать, а не фанатично молотить.

Сообщение от Tamerlan_MZO Здесь все за это и так и делают

Сообщение от Ильнур Так это неправильно - всегда так делать. Делать-то надо адекватно усилиям и масштабам.

...

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот в Вашем же примере швеллер 20. Толщина стенки 5,2 мм. Вы как смятие сделаете больше чем срез?

Во-первых, не "больше", а не "меньше". Во-вторых, здесь конкретно 2*0,52*4,85 = 5 тонны. Ты спетсиально троллишь.

ЦТ болтового соединения не лежит на оси прогона. Он смещен к опоре. Значит в болтах (а их нужно минимум 2) будет момент от N.

Не будет - опорное сечение швеллера НЕ ПОВОРАЧИВАЕТСЯ настолько, что выберутся черноты и болты упрутся. Это уже было тут показано неоднократно. Если кто не понял, должен хотя бы до конца прочитать пункт, который неправильно интерпретируешь: 14.2.11 При действии на болтовое соединение момента, вызывающего сдвиг соединяемых элементов, Такого момента нет. Ты спетсиально троллишь.
Численно: для того чтобы два болта на расстоянии 50 мм при черноте 3 мм в каждом отверстии уперлись друг в друга, нужен поворот 5-6 градусов. Сечение прогона повернется от силы на 1,5 градуса. Можешь и далее потроллить, но числа - вещь еще более упрямая.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Во-вторых, здесь конкретно 2*0,52*4,85 = 5 тонны.

Из Вашей же таблицы из поста # 171
81*0.52 = 42.12 кН

Сообщение от Ильнур Не будет - опорное сечение швеллера НЕ ПОВОРАЧИВАЕТСЯ настолько, что выберутся черноты и болты упрутся

В идеальной схеме так. А в реальном монтаже?

[Ильнур]

[quote=Tamerlan_MZO;1966741]

81*0.52 = 42.12 кН

Это с гаммаС=0,95 и с гаммаB=0,9. А для данного случая они 1, итого ~5 тонн. Я же писал "здесь конкретно", и привел расчет по СП - недостаточно было?
Тем не менее: если в данном узле стоит 1 болт, значит его хватает для N. Если не хватает - значит 2 болта. Если и этого недостаточно, то сварка.

Сообщение от Tamerlan_MZO В идеальной схеме так. А в реальном монтаже?

На все есть нормативные допуски, их соблюдение обеспечивает правильную работу соединения.
А в реальном монтаже отверстия вообще могут не совпасть, и тебя даже М48 не спасет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Это с гаммаС=0,95 и с гаммаB=0,9. А для данного случая они 1, итого ~5 тонн.

Не хотите по Вашей же табличке? Ок. По СП: 1,35*37*2*0,52*=*51,95 кН для одноболтового и 51,95*0,9 = 46,75 кН для многоболтового.

Сообщение от Ильнур Если и этого недостаточно, то сварка.

Варить прогоны на высоте, то еще удовольствие Ну, сварка, так сварка. Экономим на распорках затратим на монтаже.

Сообщение от Ильнур На все есть нормативные допуски, их соблюдение обеспечивает правильную работу соединения. А в реальном монтаже отверстия вообще могут не совпасть, и тебя даже М48 не спасет.

И все же насчет N в прогоне. Когда прогон работает, как распорка, уповать на зазоры не приходится. Они же выберутся вдоль действия усилия N. Значит расцентровку болтового соединения, если оно остаётся, например, при меньших усилиях, нужно учитывать.

Сообщение от Ильнур Если фермы серьезные, есть тяжелые краны, делаю вот так (прогоны-распорки сдвоенные, если внимательно посмотреть):

Вы могли бы прокомментировать почему здесь прогон сдвоенный? Он тоже распорка?