[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[опус]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Э-э-э! Мы тут живем Опус, когда, каким образом и прогиб какой конкретной жб конструкции в последний раз Вы определяли? Если можно, отчет в читабельной форме

- Удостоверение "покажьте" свое!

[Кулик Алексей aka kpblc]

опус, ты чем дальше тем больше опять начинаешь походить на тролля. Намек ясен?

[опус]

Offtop: Кулик Алексей aka kpblc!
Намек не ясен.
Просто намек- ясен!
Не переживайте Вы так - все будет хорошо!

[ETCartman]

Сообщение от p_sh если использовать упрощенную гипотезу - жесткости всех элементов меньше или равны минимальной жесткости реального ж.б. элемента, то соответственно прогиб, расчитаный по данной гипотезе, в любой точке будет превышать прогиб по уточненому нелинейному расчету .

Для вычисления прогибов такая штука пойдет, как оценочная. Хотя в каких то сложных статически-неопределимых системах она может и не работать. И для определения усилий в уже заармированной конструкции не годится. Если оценка получается слишком консервативной (например, грубо, 300 мм вместо реальных 50) - тоже не канает. Во всяком случае это - логично.
Но одно дело вычислять кривизну для вполне конкретного сечения и конкретной нагрузки - с учетом всего что нужно. Другое - считать линейно и накидывать в запас какой то коэффициент, безо всякого обоснования.

Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости.

Да нет проблем в линейном расчете при определении усилий. Выполняя линейные расчеты при проектировании, с последующим армированием по получившимся значениям мы фактически задаем конструкции нужные усилия, которые в предельной стадии обязательно реализуются. Причем при образовании пластических шарниров система уже перестает зависеть от нелинейностей и превращается в 100% точно просчитываемый механизм.
Тем железобетон и уникальный материал на самом деле - при выраженной зависимости от нелинейных свойств, от истории нагружения и т.п. рассчитывается по первой группе он достаточно просто и точно. Благодаря двум вещам - возможности произвольно устанавливать несущую способность за счет арматуры и возможности перераспределять усилия в стадии пластического течения этой самой арматуры (если процент не превышает предельного значения).

Вот и получается, что даже расчетные комплексы, вроде бы решающие задачи в физнелине, не дают точных значений деформаций. А дают проектировщику как бы иллюзию получения точных результатов. Но пользоваться приходится тем, что имеем.

Если говорить о разных методиках, то расчет по одной и не должен сходиться точно с расчетом по другой (например СНиП и СП). Но если две программы выполняют расчет по одной и той же методике и дают разные результаты - это означает (кроме ошибки) только то, что метод допускает известную свободу применения (допускает упрощение в запас). Например разбивка (дискретизация) - количество участков, для которых вычисляется кривизна может быть разным. И чем их больше, тем результат точнее. Такие вещи и нужно сравнивать при полной идентичности расчетных предпосылок.

Сообщение от ETCartman Для вычисления прогибов такая штука пойдет, как оценочная. Хотя в каких то сложных статически-неопределимых системах она может и не работать. И для определения усилий в уже заармированной конструкции не годится. Если оценка получается слишком консервативной (например, грубо, 300 мм вместо реальных 50) - тоже не канает. Во всяком случае это - логично. Но одно дело вычислять кривизну для вполне конкретного сечения и конкретной нагрузки - с учетом всего что нужно. Другое - считать линейно и накидывать в запас какой то коэффициент, безо всякого обоснования.

Ну вот наконец то и вы поняли для чего вся эта котовасия завязалась.
Тут ведь речь не идет о каком то эфемерном коэффициенте. Речь идет о том, чтобы применив методику СП по пересчету приведенного модуля и подставив это значение в линейную задачу - получить оценку прогибов. Цель - проверить на сколько эта оценка верна(с учетом того что в линейной постановке нет пересчета моментов инерции и нет как таковой арматуры).
Вот например для изгибаемых элементов это может быть еще как то и проходит(натягивается с определенной погрешностью в 10-20%), а для сжатых или сжатоизогнутых (ИМХО будет неверный результат - причем значительно, но это еще надо доказать)?
Из тех результатов опытов что я выложил видно, что деформации призм под нагрузкой с учетом ползучести превышают упругие деформации всего в ~2,5 раза(для различной интенсивности напряжений), т.е. пересчет модуля по СП(который дает цифру от ~3,5 до ~6) уже не верен.
К стати именно по этой причине я выше писал, что интересно было бы посмотреть какой механизм физнелина реализован в Лире, Микрофе, Ансисе(привел проги которые на слуху для примера). Так сказать теорию надо посмотреть.
Offtop: И споров тут никаких нет - есть совместная попытка найти результат близкий к истине. Или хотя бы разобравшись в данном вопросе, понять что заблуждаемся, но не на основании слов "так не может быть - потому что не может быть никогда".
Если у вас есть, что сказать конструктивного по данному вопросу - милости просим, а если только критика в адрес зеленых инженеров, пропускающих лекции, то не надо засорять ветку.
С уважением к вашему опыту и знаниям.

[Ильнур]

Можно "цифрами в руках", т.е. результатами с пп. 87, 89, 93, 95, 110, 112, 113 и 150 оперировать, а не словесами?
Например: вот здесь отклонение 87% - видите, совсем не годится, здесь 16% - вполне годится, и т.д и т.п.....

[SergeyMetallist]

Хочу обратиться с вопросом прежде всего к ETCartman, ну и к остальным конечно тоже. Если в двух словах, то здесь говорится о том, что усилия по Скаду те (точно те или примерно те), а вот перемещения вообще другие. А как же связь усилий и перемещений в статически неопределимых системах. Ну посчитали мы, получили усилия, заармировали, построили, нагрузили той же нагрузкой, а усилия то уже другими стали (жесткость то изменилась). Получается вопрос о корректности определения усилий надо ставить на одну ступень с вопросом о коррктности определения прогибов. А по поводу приведенного модуля, согласен с одной из ранее высказанных мыслей: для изгибаемых должно работать хорошо, для сжато-изогнутых - не очень. Поскольку нейтральная ось сечения перемещается и привед. модуль упругости в каждой точке разной. Тогда необходимо каждый стержнь разбивать на большое количество участков, и для каждого участка высчитывать свой Eприв., а это крайне долгий процесс и в условиях вечной нехватки времени метод крайне нерационален, особенно для больших систем.

Ну посчитали мы, получили усилия, заармировали, построили, нагрузили той же нагрузкой, а усилия то уже другими стали (жесткость то изменилась). Получается вопрос о корректности определения усилий надо ставить на одну ступень с вопросом о коррктности определения прогибов.

Какое-то перераспределение усилий обязательно произойдет. Ставить такой вопрос конечно можно, но конструкция обладает так называемой "приспосабливаемостью", в результате чего фактические усилия выглядят более сглаженно-усредненно, нежели расчетные, т.е. образуется некоторый резерв, исчерпывать который вряд ли имеет смысл.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ..фактические усилия выглядят более сглаженно-усредненно, нежели расчетные, .

ETCartman (п.83):

Это абсолютно точный метод

Кто о чем говорит?

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Какое-то перераспределение усилий обязательно произойдет. Ставить такой вопрос конечно можно, но конструкция обладает так называемой "приспосабливаемостью", в результате чего фактические усилия выглядят более сглаженно-усредненно, нежели расчетные, т.е. образуется некоторый резерв, исчерпывать который вряд ли имеет смысл.

При таком подходе мы не можем достоверно судить о запасах надежности конструкции. В каких то случаях их может не быть совсем. Хотелось бы знать, хотя бы и примерно, хотя бы и с запасом, усилия в каждом сечении при данной нагрузке. Иначе теряется смысл самого статического расчета. Все равно ведь усилия по другому перераспределятся

Сообщение от SergeyMetallist При таком подходе мы не можем достоверно судить о запасах надежности конструкции. В каких то случаях их может не быть совсем. Хотелось бы знать, хотя бы и примерно, хотя бы и с запасом, усилия в каждом сечении при данной нагрузке. Иначе теряется смысл самого статического расчета. Все равно ведь усилия по другому перераспределятся

Немного выше говорилось о точности инженерных расчетов, при всем своем желании Вы не найдете инженерными методами строительной механики Абсолютную Истину и даже абсолютную точность определения фактических усилий.

Сообщение от Ильнур Можно "цифрами в руках", т.е. результатами с пп. 87, 89, 93, 95, 110, 112, 113 и 150 оперировать, а не словесами? Например: вот здесь отклонение 87% - видите, совсем не годится, здесь 16% - вполне годится, и т.д и т.п.....

взаимное пожелание и к вам.
P.S.
вообще надо бы попросить модераторов потереть в этой ветке лишнее словоблудие (мое в первую очередь).

[SergeyMetallist]

Я и не надеюсь получить точное решение.Понятно что все методики приближенные. Дело именно в постановке вопроса о степени надежности полученных результатов, о количественной оценке погрешности расчетов. Причем не только перемещений, но и усилий (армирование от которых,как говорят некоторые определяются АБСОЛЮТНО точно). В любом случае конструкция должна иметь запас, поэтому и важна погрешность. С другой стороны проектировать конструкцию с трех-, четырех- кратным запасом не всегда возможно. А вообще хотелось бы конкретики, а не общих фраз. На мой взгляд нелинейка единсвенный выход. Или аналитика. В СКАДЕ получить какие-то результаты можно, но
1. Не известна достоверность, но это еще полбеды;
2. Вычисление приведенных жесткостей (модулей упруготи) для каждого элемента, а то для каждой точки элемента, итеационный процесс перерасчетов по новым жесткостям на новые усилия может занять очень много времени.

Сообщение от SergeyMetallist ... А вообще хотелось бы конкретики, а не общих фраз. На мой взгляд нелинейка единсвенный выход. Или аналитика. В СКАДЕ получить какие-то результаты можно, но 1. Не известна достоверность, но это еще полбеды; 2. Вычисление приведенных жесткостей (модулей упруготи) для каждого элемента, а то для каждой точки элемента, итеационный процесс перерасчетов по новым жесткостям на новые усилия может занять очень много времени.

Ну чем Вам этот SCAD не достоверен? В рамках метода перемещений вполне достоверные результаты. Если хотите получить неупругое перераспределение усилий, милости просим в физнелин. И в каждом конкретном случае будете получать конкретный результат. Вот сопоставьте результаты этих исследований, получите конкретные цифры, для всего многообразия строительных конструкций, ну а затем и поведайте нам пожалуйста, какие "сташные" вещи Вы там нашли.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС взаимное пожелание и к вам...

Я эту ценную статистику собираю. Постепенно обработаю.

[SergeyMetallist]

Я не про нелинейное распределение, а про то, что усилия зависят от жесткостей, и неправильное задание жесткости ведет к неправильному определению усилия (опять таки повторюсь что речь здесь идет о чисто линейной постановке задачи в рамках метода перемещений)

Сообщение от SergeyMetallist Я не про нелинейное распределение, а про то, что усилия зависят от жесткостей, и неправильное задание жесткости ведет к неправильному определению усилия (опять таки повторюсь что речь здесь идет о чисто линейной постановке задачи в рамках метода перемещений)

И я отять таки повторюсь, что ответы на поставленные вопросы Вы сможете найти в СП 52-103-207

[ETCartman]

Сообщение от SergeyMetallist Хочу обратиться с вопросом прежде всего к ETCartman, ну и к остальным конечно тоже. Если в двух словах, то здесь говорится о том, что усилия по Скаду те (точно те или примерно те), а вот перемещения вообще другие. А как же связь усилий и перемещений в статически неопределимых системах. Ну посчитали мы, получили усилия, заармировали, построили, нагрузили той же нагрузкой, а усилия то уже другими стали (жесткость то изменилась). .

"Точный метод" - речь идет о методологической точности. Это не точность вообще, а соответствие тем или иным расчетным предпосылкам (которые в свою очередь доказываются в специальных научных исследованиях)
У меня сложилось ощущение что очень многие коллеги вообще не понимают что я имею в виду. Всему виной - современная учебная программа по строймеху которая не отводит часов на изучение метода предельного равновесия. Да и в весьма посредственных (если не сказать говеных) позднесоветских учебниках выпущенных массовым тиражом этот вопрос практически не рассматривается.
Для строителей просто необходимо было этот раздел включить. Но так или иначе вы можете ликвидировать пробел в знаниях почитав учебник Ржаницына (Строймех), Бондаренко (ж/б), А. Чираса, Вайнбергов и т.д..
В теме "А нужно ли моделировать пластический шарнир?"
см. в частности #46 и 48 и статью
Суть в том, что железобетон в действительности - физ-нелинейный материал. Причем в отл. от стали и дерева физнелинейность у него выражена четко и однозначно. И поэтому даже и речи не идет о том, что какие то там "напряжения" или "перемещения", вычисляемые в линейной постановке (а равно и усилия в статически неопределимых конструкциях в линейной постановке) - верны или не верны. Не верны они и нигде, никогда, по крайней мере в учебниках и монографиях написанных профессионалами (до 80-го года) про это даже и не заикались.
Но именно благодаря МПР и благодаря тому что ж/б сечение проектируется таким образом как оно проектируется - все считают усилия линейно и назначают их в неизменном виде, либо с коррекцией (процедура выравнивания моментов - получение других, более экономичных, равновесных систем из равновесной, полученной по линейному расчету).
Просто разберитесь в этом и все станет на свои места.

Сообщение от ETCartman ... Не верны они и нигде, никогда, по крайней мере в учебниках и монографиях написанных профессионалами (до 80-го года) про это даже и не заикались.

Не совсем понятное высказывание, поясните пожалуйста.

[ETCartman]

Поясню. Никто в своем уме не напишет: "Железобетон - материал работающий линейно и упруго, вполть до разрушения". Потому что это не соответствует действительности.