[acyxou]

Мне вот интересно, почему на этом форуме нет отдельной ветки, посвященной службе поддержки САПР. Я конечно понимаю, что для большинства здешних обитателей поддержка САПР в организации считается второстепенной работой. т.е. продвинутые юзеры что-то там для всех настраивают, разрабатывают и т.д., но на самом деле официально являются архитекторами, проектировщиками, конструкторами и др.. А ведь на западе уже давно существует такая должность как CAD Manager, т.е. человек, который создает и обновляет Стандарт предприятия (СТП или CAD Standard), обучает людей новым методам работы, обновляет и настраивает ПО для работы со Стандартом и еще много чего.

Меня вообще интересует создание некоего подобия NCS (National CAD Standard) для РФ. Общими усилиями мы с вами могли бы создать что-то в этом роде.

Что скажете по этому поводу?

P.S. Если тема, подобна этой, уже была, то прошу ткнуть пальцем, т.к. поиском пользовался и не нашел.

[Stierlitz]

Сообщение от T-Yoke Правильно есть нормальное русское слово Полезность

скорее пригодность

Offtop: вот и нафлудили до 9-й страницы - даешь десятую на этой неделе

Сообщение от T-Yoke Правильно есть нормальное русское слово Полезность

А может все-таки в данном контексте «читабельность»? А то чертеж можно посчитать полезным и в случае применения его как бумаги для заворачивания копченой рыбы...

[vawer]

Сообщение от Profan А, так ты прхбщутек чсатокингомый?

Понятия не имею. Но теперь у тебя есть шанс рассказать миру, что же это такое. Может вокруг тебя вообще много таких. Вперёд, переписывать словари.

T-Yoke, для того и написано было, что это за дизайнеры.

[T-Yoke]

Сообщение от AlphaGeo А может все-таки в данном контексте «читабельность»? А то чертеж можно посчитать полезным и в случае применения его как бумаги для заворачивания копченой рыбы...

Я уже неоднократно пытался поддержать мысль, что "чертеж" как мерило качества работы проектировщика это тупиковый путь и все споры оформительского толка, о шрифтах, линиях, рамках и прочих "фенечках" гроша ломаного не стоят с моей точки зрения.
Если появиться система проектирования, которая сможет однозначно довести информацию от проектировщика до исполнителя, с возможностью неограниченного повторения, и без искажений. То с этого момента большая часть тем, на уважемом форуме просто потеряют смысл.

[BM60]

Сообщение от vawer юзабилити чертежа

Сообщение от vawer В русском языке есть любое слово, которое в нём употребили.

Если это принять за норму (а много таких бездумно-смелых?), то от русского языка останутся только знаки препинания.
Неужели ты видишь веление времени или некий смак в каждом бездарно употребленном и написанном заокеанском слове, ты хоть знаешь его значение? А употребление? "Гламурности" современной речи захотелось?...

А что ты знаешь об этом совковом нормоконтроле? Профессиональные нормоконтролеры никогда не выпендривались в следовании "духу и букве" ЕСКД. Но жесткие блюстители тоже были, и где-то это было оправдано. Дифференцированный подход все же доминировал.

А разве сейчас лучше оформлены электронные чертежи? Даже листы и разделы одного проекта в неком квазиедином стиле? Ты видел такие - на них молча смотрел или "бушевал" разбираясь? А советских много видел - а понимал чертежи быстрее?
Не стоит рубить "совковый нормо-...изм"... Он не был таким! А вот лентяи и недоучки их боялись и даже ненавидели (поначалу), а по мере собственного опыта, уважали, советовались с ними и даже любили.

[vawer]

Сообщение от BM60 Если это принять за норму (а много таких бездумно-смелых?), то от русского языка останутся только знаки препинания. Неужели ты видишь веление времени или некий смак в каждом бездарно употребленном и написанном заокеанском слове, ты хоть знаешь его значение? А употребление? "Гламурности" современной речи захотелось?..

Это что, дух нормоконтролёра-буквоеда живёт в каждом? Ну-ну.
Принимай за норму что твоей душе угодно, это будет твоя норма. Раз в твоём языке при твоих нормах останутся только знаки препинания, то так тому и быть. Других людей это никак не коснётся. Есть куча других норм: литературных, канцелярских, просторечных.
Словари пишутся по языку, а не язык создаётся из словарей. Не надо путать.
И ёрничать не нужно, и собеседников считать за идиотов тоже.
Я знаю его значение и употребление прекрасно, а ты?

Если юзабилити оценивать в качественном контексте, то я могу определить это слово как "потребительские качества пользовательского интерфейса".

Сообщение от BM60 А что ты знаешь об этом совковом нормоконтроле? Профессиональные нормоконтролеры никогда не выпендривались в следовании "духу и букве" ЕСКД. Но жесткие блюстители тоже были, и где-то это было оправдано. Дифференцированный подход все же доминировал. А разве сейчас лучше оформлены электронные чертежи? Даже листы и разделы одного проекта в неком квазиедином стиле? Ты видел такие - на них молча смотрел или "бушевал" разбираясь? А советских много видел - а понимал чертежи быстрее? Не стоит рубить "совковый нормо-...изм"... Он не был таким! А вот лентяи и недоучки их боялись и даже ненавидели (поначалу), а по мере собственного опыта, уважали, советовались с ними и даже любили

Например, я знаю, что до недавнего времени однозначной шрифтовой нормой являлся уродский шрифт, разработанный для ручного трафаретного набора. А есть ещё наклон 15 градусов. Курсив, приём выделения, "предлагается" использовать везде. Кто из нормоконтролёров задумывался зачем это? Ясно же зачем — вон ГОСТ, там так. Зачем так в ГОСТе? Да тоже известно.
Например, я знаю, что пристальное внимание уделялось размерам основной надписи (самой по себе чересчур догматичной и перегруженной, но чёрт с ней), но никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему? Где этот чертёж будет использоваться? Как его будут держать? Сколько пространства занимают руки, держащие чертёж? Да нет, кому это нужно-то было. Есть же ГОСТ, зачем что-то ещё.

Много чего написать можно. Собственно буквоедство — это не однозначно плохо. Вот использовать давным давно устаревшие нормы оформления (и далеко не идеальные во время их актуальности) — вот это по меньшей мере странно.
Разработать рекомендательные нормативы с учётом специфики современного компьютерного проектирования, с учётом правил типографики, с оглядкой на людей, кто будет чертежи разрабатывать и кто будет ими пользоваться — так великое благо будет.

СССР оставил после себя много практически уникальных вещей в сфере строительного проектирования (типовые серии — яркий пример). Почему-то они успешно просираются. И оставил после себя кое-какой бюрократический идиотизм. Почему-то он успешно культивируется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Правильно-ли я понял своих оппонентов, что, например, в состав слоев должны входить только заранее оговоренные имена, а шаг в сторону карается расстрелом? А если мне приспичит создать новый слой или стиль, то необходимо сначала добиться введения нового имени в СТП?

Расстрелом? Нет, не всех. Выборочно - особо злостных. Рассмотрят, какому такому "мне". Обычно достаточно порки на конюшне. По пятницам. Но у vova, учитывая его постоянное вмешательство в наши внутренние дела, шансы есть.

А вот если "приспичит" надо бежать сам знаешь куда. И хорошенько подумать. Дальнейшие действия зависят от того, как в организации организована техническая поддержка СТП.

Например, непосредственно в тексте может и не быть наименований слоев, а только указание о том, что они содержатся в базе данных. И порядок администрирования этой базы.

Заранее предусмотреть все слои невозможно, поэтом база (классификатор слоев) формируется динамически и именно по предложениям проектировщиков. Но тут необходима координация.

Например, кому-то понадобился слой для водопровода. Он предлагает назвать его "водопровод". Другой предлагает "вода", третий - "water" и так далее. А уж администратор САПР введет в базу слой с именем, например "В1_Трассы".

А вот со стилями вольностей меньше. Стили-то всякие бывают - текстов, размеров, таблиц и прочего. И менять их и добавлять нет никакой необходимости. А иногда и категорически нельзя - например текстовый стиль, используемый в описаниях типов линий. Но, если действительно оказался предложен нужный стиль - он попадет в базу и настройки программ, унифицирующих черчение.

Ну, а кому не нравится - может спокойно уехать в "свободную" страну или в иное дикое поле и там работать как хочет. Никого у нас сейчас насильно не держат.

[Jonas]

Сообщение от ShaggyDoc Например, кому-то понадобился слой для водопровода. Он предлагает назвать его "водопровод". Другой предлагает "вода", третий - "water" и так далее. А уж администратор САПР введет в базу слой с именем, например "В1_Трассы".

Не возможно представить чтобы названия слоев удоалетворяли любой проект, если только не притягивать "за уши".

Вот если б наименования солев програмно имели две части - первая стандарт, например В (вода) а вторая по желанию разрабочика - например В-горячая, или В-1. Соответственно и две системы фильтров.

[BM60]

Сообщение от vawer дух нормоконтролёра-буквоеда живёт в каждом?

А он и должен жить у нормального инженера-конструктора. Иначе он просто рисовальщик.

Сообщение от vawer ёрничать не нужно, и собеседников считать за идиотов тоже.

А за кого ты предлагаешь считать собеседника, просто так швыряющего самодельной (а потому часто бездумной) иностранщиной?
... впрочем, твоя речь недостойна моих комментариев - жаль, что ты ничего не понял из моего "протеста", но пытаешься остаться правым - оставайся... (но только при своих знаниях значений и употреблений).
Offtop: ...!

[Солидворкер]

Спокойнее, коллеги...

[d_dash]

Юзаби́лити
Для тех, кто верит, что, если он не знает термина, то это жаргонизм и употребление оного является моветоном
Это, хоть и не русское слово, но вполне себе технический термин - а не "...самодельная (а потому тупая и бездарная) иностранщина".

Международный стандарт ISO 9241-11 определяет юзабилити как «степень, с которой продукт может быть использован определёнными пользователями при определённом контексте использования для достижения определённых целей с должной эффективностью, продуктивностью и удовлетворённостью» (англ. «the extent to which a product can be used by specified users to achieve specified goals with effectiveness, efficiency and satisfaction in a specified context of use»). При этом относительная важность всех трёх аспектов определяется этим самым контекстом.

Термин «юзабилити» можно рассматривать как синоним слова «эргономичность» с той разницей, что последняя определяет минимальность конкретных физических усилий при пользовании вещью, а первая — конечную суммарную степень удобства, меру интеллектуального усилия необходимого для получения полезных качеств этой вещи и скорость достижения положительного результата при управлении ею.

Забыл что хотел сказать
Думаю вполне можно сделать так чтобы "и волки сыты и овцы целы" - то есть придумать такой стандарт, который бы не мешал в работе, но помогал навести порядок.

[BM60]

d_dash, вот потому и забыл, что "увлекся" философской речью в предыдущем абзаце
Да и перед ним цитата из разряда сверхизысканного стиля научного переводчика оригинального текста...
А мы уже живем по ISO?
Ну-да, нам навязывают, и нам это чехтофски нгавица выпендриваться весде, хде мошна: секьюрити, прочие -илити, а по-русски подумать (узнать, поинтересоваться) нам влом, проще прочитать, как написано, и догадаться, если удастся или захочется, но уже потом, а не до того.
Я говорю не только об этом -илити, но не могу не видеть систему илитей, ингов, аблей, ейблов, ...

Вот-вот, порядок навести, создать и соблюдать "единость" строгую, но дифферцированную.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vawer Например, я знаю, что до недавнего времени однозначной шрифтовой нормой являлся уродский шрифт, разработанный для ручного трафаретного набора. А есть ещё наклон 15 градусов.

По ГОСТу он был только с наклоном в 15 градусов.

... но никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему? ... Есть же ГОСТ, зачем что-то ещё.

Ну дык эти поля как раз и оговорены соотвествующим ГОСТом.

ЗЫЖ ГОСТы нужно не только почитать, но и почитывать

[d_dash]

Serge Krasnikov, вы ... немного не поняли суть того, что автор пытался сказать.
Он какбе говорил, что "есть вот такие положения в ГОСТе, НО для чего? чем обусловлены именно такие размеры?"
(ну вот ещё и с русского на русский переводчиком подрабатываю)

[zenon]

Сообщение от Serge Krasnikov По ГОСТу он был только с наклоном в 15 градусов.

Сообщение от vawer Например, я знаю, что до недавнего времени однозначной шрифтовой нормой являлся уродский шрифт, разработанный для ручного трафаретного набора. А есть ещё наклон 15 градусов. Курсив, приём выделения, "предлагается" использовать везде.

Вы то хоть ентот ГОСТ читали?

ШРИФТЫ ЧЕРТЕЖНЫЕ ЕСКД ГОСТ 2.304-81 2. ТИПЫ И РАЗМЕРЫ ШРИФТА 2.1. Устанавливаются следующие типы шрифта: тип А без наклона (d= 1/14 h) с параметрами, приведенными в табл. 1; тип А с наклоном около 75° (d= 1/14 h) с параметрами, приведенными в табл. 1; тип Б без наклона (d= 1/10 h) с параметрами, приведенными в табл. 2; тип Б с наклоном около 75° (d= 1/10 h) с параметрами, приведенными в табл. 2. 3. РУССКИЙ АЛФАВИТ (КИРИЛЛИЦА) 3.1. Шрифт типа А с наклоном приведен на черт. 5 3.2. Шрифт типа А без наклона приведен на черт. 6. 3.3. Шрифт типа Б с наклоном приведен на черт. 7. 3.4. Шрифт типа Б без наклона приведен на черт. 8.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от zenon Вы то хоть ентот ГОСТ читали?

Согласен, давно читал

d_dash, "Есть же ГОСТ, зачем что-то ещё."
Действительно не зачем

Но и без ГОСТа очень трудно догадаться, что 20мм для подшивки документа (раньше кстати было 25мм)
Какая принципмальная разница или вам хотелось бы другие значения

ЗЫЖ. Действительно нужны переводчики, трудно что-то становиться понимать друг друга...

[BM60]

Offtop: А когда-то, не умевших писать таким чертежным шрифтом, просто на работу в КБ или в ПИ не брали (мол, научись писать, потом приходи).
А во времена моего институтства, грозный дядька, читавший курс начерталки, давал всем обязательное задание - переписать на ватман А4 тушью (только рейсфедером, причем) шрифт с наклоном из ГОСТа. Я полкурсу своему (аж опписался весь), а до сих пор не понимаю, зачем он так "издевался", и как он понял, что это один человек писал
А ведь красив, однако, шрифт-то! Прям, как будто, аммиаком запахло...

[Reindeer]

Сообщение от vawer Если юзабилити оценивать в качественном контексте, то я могу определить это слово как "потребительские качества пользовательского интерфейса".

О бог мой Х_х Юзабилити - это удобство (использования). Ни больше, не меньше. За выражение "юзабилити чертежа" я бы выгонял нафег из профессии -_- А за выражение "качественный контекст" - приговаривал бы к принудительным пятичасовым занятиям русским языком, или хотя бы к чтению классиков русской литературы 8)

[BM60]

Offtop: А за "потребительские качества пользовательского интерфейса" - на сколько и куда приговорить бы?
Так изощренно скомпоновать конструкцию из 4-х слов даже совремЁнный(!) журналист вряд ли сможет.

[357]

Сообщение от vawer ...никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему?

О размерах 20-5-5-5 личное мнение
Понятие размера формата листа (например 420х297) - чисто условное. Согласитесь, ни в стародавние времена, ни сегодня невозможно нарезать пачку листов с строго выдержанными размерами 420х297. Кроме того, чертежники для работы использовали рулонный ватман, рулонную кальку и рулонную миллиметровку. Светокопировочная бумага тоже была рулонная...
Что делал чертежник, начиная работу над чертежом? На куске рулонной бумаги отмечал границы формата (в нашем случае 420х297), от границ отмерял 20-5-5-5 и обводил их карандашом (тушью). Простанство 420х297 являлось пространством листа (читай "условным пространством"), а пространство 20-5-5-5 - пространством чертежа (читай "пространством точного изображения чего-то). По готовности чертежа чертежник (или копировальщик, или брошюровщик) обрезал лист по размеру формата. Точно ли он это делал? - Наверняка нет! Но как бы точно он это ни сделал размер 390х287 оставался точным. Вот (в том числе и) поэтому подпись изготовителя чертежа стоит в штампе (читай "в пространстве точного изображения чего-то), а подпись "Копировал" - в пространстве листа (читай "в условном пространстве").
Далее, что должен сделать чертежник, начиная работу над чертежом сразу на форматном листе? - измерить размеры листа. Если они оказывались больше 420х297 - обрезать лист по этой границе и начертить рамку 20-5-5-5. Если они оказывались меньше 420х297 - воссоздать (виртуально) эти границы и от них начертить рамку 20-5-5-5. В любом случае пространство чертежа всегда должно иметь точные границы границы 390х287, а уж размеры листа - какие получатся.
Переходя к сегодняшнему дню... Смешно читать, когда инженер жалуется на то, что на принтере или плоттере невозможно распечатать формат А3 в масштабе 1:1. Да он и не должен там умещаться, там надо разместить в масштабе 1:1 пространство точного изображения - 390х297, а это прекрасно получается на любых (или на тех, которыми я пользуюсь) принтерах и плоттерах.
Еще раз повторюсь: это личное мнение никого и ни к чему не обязывающее