[3016661@mail.ru]

В сильный ливень снегодержатели образуют цунами

[Vitush Kraft]

А вообще возвращаясь к исходному вопросу, то как вообще можно посчитать покрытие на падение с крыши куска льда, обрешетку или стропило 100 % можно, а вот саму металлочерепицу как защетить? Никак. Вывод виноваты архитектора. И вообще посмотрите на проекты до середины 20 века. Там нигде нет ската кровли выходящего на вход. Везде над входами делали фронтоны и необходимость в козырьках отпадала сама посебе.

Сообщение от nsivchuk Подозреваю, коллега, что Вы в некотором роде, не творчекий человек, раз так плохо относитесь к понятию интуиция. А ведь инженерная интуиция базируется как раз на знаниях... Я ведь написал, что опыт и интуиция должны дополнять, а не заменять нормы. Мне лично эта самая интуиция много раз помогала в работе. А в изобретательской деятельности, коей занимаюсь десятки лет, она, родная, просто незаменимый подсказчик. И нисколько она не спорит с нормами, но порой помогает увидеть и понять больше. А вместо официальных запросов к разработчикам норм предпочитаю живое общение с ними, в котором можно узнать (и узнавал) в десятки раз больше, чем из официальных ответов. Вряд ли стоит быть таким рьяным в своих высказываниях, коллега. Извините, если задел Ваше самолюбие.

Нет, все уместно. Никаких обид. Наверно и я неверно вас понял - мне показалось что вы имели ввиду - при отсутствии норм нужно довериться своей интуиции, а я так не считаю, это не изобретения, а мы не подопытные крысы...Или я чего то не знаю?
Но все таки если ты в чем то уверен - будь то интуиция или еще что-то то подпишись за свое решение. Разговоры -хорошая вещь. Но ПСД по определению бумажная.(пока).

"Если выпал снег и крыша со скрипом развалилась, виноваты снегодержатели они удержали снег, не дав ему сползти. "
- снега выпадет не больше чем положено.Ржунимагу!!!!!
А если больше(именно выпадет, а не переметет со ската на скат) то ни чьей вины нет.

Шишков В.С:
Цитата:
Сообщение от SergeyAB
"Ответственность проектировщика длится ровно до момента когда чертеж подписал ГИП, ответственность ГИПа, до того как ПСД принял заказчик"

А вот это неверно в корне.

Поясните свое мнение?

Я читал об этом здесь: п.1.5 "РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ" Москва 1999.
http://dwg.ru/dnl/5021

[Шишков В.С.]

Я уже пояснял. ГИП отвечает за конструкцию пожизненно. Подробности - 761 Статья ГК.

[Sarman]

Шишков В.С., если на штампах нет ГИПа проекта, а есть ГАП, исполнитель и руководитель проектной организации, кто несет ответственность? Руководитель проектной организации, или ГАП?
И вообще может быть такое, что нет ГИПа проекта?

Да, только мы говорим о разной ответственности. ГИП отвечает за проектные решения. Но не за все остальное.

Вы говорите об ответственности за неправильные(назовем их общим словом, не суть - несоблюдение по незнанию, либо отсутствие данных на момент проектирования, либо еще что-то) проектные решения, а я говорю об ответственности которая переходит к конечному собственнику. Пример. Разработан проект который расчитан без подвесного потолка в каком либо виде. Заказчик подписывает акт приемки, после чего устраивает этот потолок, после чего наступают события повлекшие что либо. Суд. Как результат - ГИП не несет ответственности. Такая же история со снегом. Если инструкция по эксплуатации(которую своей подписью принял заказачик) подразумевает уборку снега, по такому то графику, а этого фактически не происходит, то ответственность на эксплуатационщике объекта, но никак не на ГИПе. Другое дело - если это осталось "белым пятном в проекте", тогда судебные решения могут быть другими.

На юридических бумажках под роспись обычно бывает фраза - "смысл вышеизложенного мне понятен", за которой уже подпись.
Так же и здесь - сказать что "не понимал что подписываю" - не будет аргументом.

Сообщение от Шишков В.С. Я уже пояснял. ГИП отвечает за конструкцию пожизненно. Подробности - 761 Статья ГК.

[ИБП]

Я уже пояснял. ГИП отвечает за конструкцию пожизненно. Подробности - 761 Статья ГК.

Согласно п.1 ст.761 подрядчик несет ответственность за недостатки результата проектных и изыскательских работ независимо от того, были ли они обнаружены непосредственно после передачи результата работ, в ходе строительства или в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. Однако это не означает, что применительно к результату проектных и изыскательских работ сроки обнаружения недостатков не установлены. В этой части действуют правила п.2 ст.724 ГК, которые ограничивают соответствующий срок двумя годами.

[Vlamos]

Только что закончил чтение этого увлекательного опуса..
Совсем недавно обратил внимание,что с обычных старорежимных фальцевых кровель с уклоном 20-25 (грубо) град. ,сделанных по старым правилам (а не нормам,ув-й Нитонисё!) ,коих на пространстве бСССР оч.много,снег не сползает,т.к на них установлены настенные желоба , работающие как снегозадержатели,их высота ок.15 см.Снег выше - сдувается с таких крыш ,счищать там в-общем нечего,но к весне у водостоков узкие языки все-же образуются,их счищали 1 раз за эту зиму.Всё. Было это в нормах?Нет.Умели это делать?Да.
Новые типы кровель - металлочерепица,гофролист и профлист требуют нового же решения - установки снегозадержателей.
Также предлагаю при пикировках по поводу пунктов норм вдаваться в суть проблемы ,не забывая,что инженер отвечает за свое решение..

[Нитонисе]

Сообщение от Vlamos сделанных по старым правилам (а не нормам,ув-й Нитонисё!)

Я не понимаю, вы предлагаете забить на нормы и конструировать по наитию? Я не питаю иллюзий что имею знания, опыт и сатистические данные больше чем те, кто разрабатывает нормативы. Поэтому для меня совершенно естественно в этом вопросе прислушаться (если можно так сказать) к мнению этих самых разработчиков. А если уж учесть еще и тот момент, что эти строительные нормативы - это ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ, то вопрос следовать им или нет - попросту неуместен.

[dyr]

Кто, кто. Сугроб виноват.

[3016661@mail.ru]

8 лист ответов, вспомнили бога... 9 лист вернулись к ГИПУ...

[Ильнур]

Крашеный профлист очень скользкий. Намного скользче, чем кажется. А мокрый - так практически трения не имеет.
Наблюдал сход снега:
Ничто не предвещало (как в литературе)... Зловеще тихо и прочее. Небольшой вроде слой снега преременной толщины, у конька снега почти нет, ближе к свесу небольшой бугорок.
В момент N слышен жуткий звук "ш-ш-ш-ш" и "бух-х". Длится процесс секунду.
Весь снег оказывается на земле, форма сугроба очень напоминает надгробие.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ИБП В этой части действуют правила п.2 ст.724 ГК, которые ограничивают соответствующий срок двумя годами.

Для строительных работ - 5 лет, а для проектных - 2 года? Сомнительно что-то.

Комментарий к статье 761 ГК РФ

Коммент. статья является специальной по отношению к ст.723, 724 и 725 (см. коммент. к указанным статьям).
Специальный характер этой статьи имеет троякое значение:
во-первых, установлены последствия обнаружения ненадлежащего качества выполненных проектных и изыскательских работ при эксплуатации не только самого результата соответствующих работ, но и объекта, в котором этот результат воплощен;
во-вторых, общее положение о наступлении ответственности за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ предусмотрено в п.1 коммент. статьи, в отличие от п.1 ст.723 ГК, в виде императивной, а не диспозитивной нормы;
в-третьих, кумуляция обязанности переделать техническую документацию произвести необходимые дополнительные изыскательские работы и возместить убытки возможна во всех случаях, если иное не предусмотрено законом или договором.

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

Данная норма не предусматривает каких-либо ограничений ответственности проектировщика (изыскателя) за ненадлежащее качество работ.
В соответствии со ст. 400 ГК по отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность). Применительно к договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ закон не содержит специальной нормы об ограниченной ответственности подрядчика.
Определенные ограничения ответственности проектировщика (изыскателя) за недостатки и дефекты технической документации можно установить в договоре.

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

В комментируемой статье содержится положение, направленное на соблюдение принципа реального исполнения подрядчиком обязательства по надлежащему выполнению проектных и изыскательских работ. Во-первых, устанавливается ответственность подрядчика за недостатки, обнаруженные при приемке результата работ заказчиком, и за недостатки исполнения обязательства, обнаруженные впоследствии уже в ходе строительства объекта, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. Во-вторых, устанавливается обязанность подрядчика безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести дополнительные изыскания, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором не установлено иное.
Следовательно, данная норма не предусматривает каких-либо ограничений ответственности проектировщика (изыскателя) за ненадлежащее качество работ.
В соответствии со ст. 400 ГК по отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность). Применительно к договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ закон не содержит специальной нормы об ограниченной ответственности подрядчика.
Между тем в прежнем законодательстве ограниченная ответственность проектировщика (изыскателя) была установлена: во-первых, возмещению подлежали лишь фактические убытки, что исключало возможность истребовать неполученные доходы; во-вторых, максимальный предел присужденных убытков был определен как предусмотренная договором стоимость работ по составлению проектов на строительство отдельных цехов, зданий и сооружений, в которых допущены убытки.
Очевидно, интересы проектной (изыскательской) организации требуют установления в договоре определенных ограничений возможности взыскания фактических убытков, вызванных недостатками и дефектами технической документации. Ведь нельзя не учитывать, что проектировщик обязывается безвозмездно своими силами и за свой счет устранять недостатки и дефекты технической документации не только в ходе строительства, но и в процессе эксплуатации спроектированного объекта. Такая длящаяся во времени материальная ответственность подрядчика делает вполне правомерной постановку вопроса об особых условиях ответственности проектировщика (изыскателя) за реальный ущерб, вызванный недостатками и дефектами технической документации, путем установления соответствующих правил в договоре на выполнение проектных и изыскательских работ. Обычно стороны устанавливают неустойку за нарушение подрядчиком сроков выполнения работ и сроков устранения недостатков и дефектов в технической документации. Поэтому они могут предусмотреть применение в этих случаях правила об исключительной неустойке в соответствии с нормой п. 1 ст. 394 ГК. Тем самым подрядчик будет побуждаться к устранению недостатков исполнения обязательства, вытекающего из договора на выполнение проектных и изыскательских работ, в кратчайший технически возможный срок, что вполне отвечает и интересам заказчика. Однако установить в договоре пределы ответственности подрядчика за недостатки и дефекты технической документации или изыскательских работ стороны не вправе, поскольку согласно норме ст. 400 ГК право на полное возмещение убытков может быть ограничено только законом.
Данная норма не предусматривает каких-либо ограничений ответственности проектировщика (изыскателя) за ненадлежащее качество работ.
В соответствии со ст. 400 ГК по отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность). Применительно к договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ закон не содержит специальной нормы об ограниченной ответственности подрядчика.
Определенные ограничения ответственности проектировщика (изыскателя) за недостатки и дефекты технической документации можно установить в договоре.

Хотя общий тренд обсуждения понятен - проектировать тяп-ляп, ответственности избегать всеми силами, во всем винить Заказчика.

Шишков В.С., если на штампах нет ГИПа проекта, а есть ГАП, исполнитель и руководитель проектной организации, кто несет ответственность? Руководитель проектной организации, или ГАП? И вообще может быть такое, что нет ГИПа проекта?

В любом случае должен быть договор подряда на выполнение проектных работ. Вот юрлицо, означенное в договоре, и несет ответственность. Как ее распределить - пусть решают гендиректор и собственник фирмы.

Ответственность проектировщиков продолжается до окончания нормативного срока эксплуатации объекта и его ликвидации

"Ответственность проектировщиков продолжается до окончания нормативного срока эксплуатации объекта и его ликвидации"
- так за НЕНАДЛЕЖАЩЕЕ исполнение - за косячный проект то есть! И за все "белые пятна" которых быть не должно.

А за ненадлежащую эксплуатацию и самовольные перепланировки/реконструкции, при наличии разработанной и переданной по акту заказчику ПСД, и инструкции по эксплуатации - проектировщик ответственности не несет. Так и говорил. Куда о5 зарываемся то?

[Шишков В.С.]

Ну так и тема про некачественный проект, а не про перепланировки. Разве нет?
Проектировщик не предусмотрел снегоудержание на скатной кровле. Вроде бы все понятно. Но нет, на 8 страницах идут упражнения в элоквенции:
Не было в ТЗ.
Нет таких норм.
Виноват заказчик: не предупредил, не подсказал, не проконтролировал.
Виновата эксплуатация.
И так далее и тому подобное.
А про ответственность проектировщика за свои решения никто и не слышал.
Я понимаю, что работать всем лень, но ГК все же надо читать.

[SergKA]

Есть записи о снегозадержании и в жилье и общественных зданиях и в кровлях в Беларуси. Так что не такое это белое пятно в нормах (по крайней мере в РБ).

[nsivchuk]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так и тема про некачественный проект, а не про перепланировки. Разве нет? Проектировщик не предусмотрел снегоудержание на скатной кровле. Вроде бы все понятно. Но нет, на 8 страницах идут упражнения в элоквенции: Не было в ТЗ. Нет таких норм. Виноват заказчик: не предупредил, не подсказал, не проконтролировал. Виновата эксплуатация. И так далее и тому подобное. А про ответственность проектировщика за свои решения никто и не слышал. Я понимаю, что работать всем лень, но ГК все же надо читать.

Полностью разделяя Вашу позицию хочу отметить также, что все эти снегозадержания и прочая борьба с сосульками - это лишь вынужденные следствия "тупого нормативного проектирования", т. е. без применения опыта, интуиции и желания хорошо делать своё дело проектировщиков. Я снова настаиваю на своей позиции. Необходимо в проектах предусматривать такие продуманные решения, которые бы не допускали вообще образование опасных сосулек и, по возможности, снеговых мешков, а также исключали падение снега на козырьки и т. д. Это всё в наших силах! И никакие нормы этому не препятствуют. Но мы пока не научились говорить простое, но твёрдое НЕТ молодым, неопытным, а порой и презрительно смотрящим на конструкторов архитекторам. К сожалению, в такой длительной дискуссии практически не высказывались идеи о том, как устранить причины сосулькообразования, что значительно полезнее, по моему мнению.
Позволю себе немного высказаться в этом ключе.
Во-первых, отметим, что сосульки возникают при отрицательных температурах воздуха только на крышах отапливаемых зданий! (На сараях, навесах, садовых домиках и других холодных сооружениях серьёзных сосулек вообще не бывает).
Во-вторых, на совмещённых кровлях с наружным водостоком сосульки возникают всегда даже при самых лютых морозах. (такие крыши я бы вообще запретил проектировать).
В-третьих, львиная часть обсуждаемой проблемы касается отапливаемых зданий с ХОЛОДНЫМИ чердаками.
Убеждён, что если бы проектировщики своими решениями обеспечили "холодность" холодных (по определению) чердачных пространств в процессе их эксплуатации, то сосулек можно было бы избежать вовсе.
Для этого необходимо обеспечить самую малость - эффективный сквозняк в чердаке. Сквозняк, т. е. проектное техническое решение по обеспечению эффективной естественного воздухообмена в чердаке с целью отвода тепла от кровли. Традиционные решения крыш в виде замкнутых (полностью или частично) пространств необходимо немного пересмотреть. Ведь обычно происходит следующее: Снеговой слой на крыше, являясь весьма эффективным утеплителем, провоцирует своим наличием повышение температуры воздуха внутри чердака. Естественно, что чем хуже утепление покрытия, тем будет выше температура воздуха чердака. Наступают моменты, когда при слабых морозах на улице возникает и держится положительная температура воздуха в чердаке. Нулевая изотерма при этом проходит внутри слоя снега. В итоге снег снизу начинает таять. Образующиеся при этом капли текут вниз к карнизу, где выкатываясь на свет божий, начинают замерзать. В зависимости от условий могут образовываться скрытые наледи, но могут сразу нарастать и сосули, особенно у ендов.
Задача проектировщиков состоит в том, чтобы не допускать перемещения нулевой изотермы в снег на крыше. Способов решения этой задачи может быть множество. Например, можно по всей длине карниза обеспечить отверстия для притока уличного воздуха. При этом соответствующие отверстия для вытяжки надо предусмотреть на коньке.
Давайте, коллеги, творить хорошие проекты и радоваться соделанному, как радовался Мичурин своим яблокам.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Во-вторых, на совмещённых кровлях с наружным водостоком сосульки возникают всегда даже при самых лютых морозах. (такие крыши я бы вообще запретил проектировать).

А может запретить вообще строить в регионах, где бывают заморозки? Ай-да жить в Египет. Там сосульки с крыш не падают.

Хороший конструктор это не тот кто все упрощает, а тот кто может решать проблемы.

[nsivchuk]

Зачем Вы ёрничаете? Я живу в Восточной Сибири уже более 40 лет и столько же проектирую, в основном, для этого региона. Если у Вас есть что-то возразить по делу, с удовольствием приму. С уважением.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Если у Вас есть что-то возразить по делу, с удовольствием приму.

Я уже возразил. У вас виноваты природа, архитекторы, но не вы. Хоть я сам и конструктор, но архитектор - первичен. В идеале именно конструктор должен подстраиваться под архитектора. А если конструктор чего-то не может сделать - значит плохой он конструктор.