[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

[RomanM]

Хотя нет: значительные различия в деформациях только на верхнем этаже. Ниже различия незначительные.

[p_sh]

вот к стати и повод проверить лиру на верность опредения перемещений - на верхнем этаже оно должно быть равно укорочению колонны в высоту здания от нагрузки только с верхнего этажа.

хотя может быть в алгоритме заложено определение усилий и перемещений с выравниванием отметок, что не совсем правильно в данном случае. - заметили что до последнего этапа все нормально. а на последнем перемещения "обнулили"

[ander]

Что понимается под замораживанием перемещений?
По поводу обнуления вроде как ясно, если хоитите рассчитать схему на эксплуатационные нагрузки, то деформации надо обнулить после монтажных нагрузок (поэтажная сборка). А постепенное увеличение модуля деформаций кто-нибудь пробовал учитывать?

[p_sh]

Сообщение от ander если хоитите рассчитать схему на эксплуатационные нагрузки, то деформации надо обнулить после монтажных нагрузок (поэтажная сборка).

совсем наоборот, с чего бы деформации обнулять если они не равны нулю, в поэтажной сборке происходит поэтажное выравнивание монтируемого уровня, а это другое
в посте 162 имелся в виду косячок в лире по отношению к методу.

[RomanM]

Сообщение от p_sh вот к стати и повод проверить лиру на верность опредения перемещений - на верхнем этаже оно должно быть равно укорочению колонны в высоту здания от нагрузки только с верхнего этажа. хотя может быть в алгоритме заложено определение усилий и перемещений с выравниванием отметок, что не совсем правильно в данном случае. - заметили что до последнего этапа все нормально. а на последнем перемещения "обнулили"

p_sh,

У меня именно так и получается: на верхнем этаже перемещение равно укорочению колонны в высоту здания от нагрузки только с верхнего этажа.
Все вроде логично.

У Вас иначе?

[Nick Kononenko]

Если выполнить расчет одного и того же здания в Лире и в Микрофе(в упругой стадии),то армирование колонн, ригелей, стен, диафрагм жесткости,фундаментной плиты, ростверков,буронабивных свай и так далее будет сильно отличаться в этих двух программах. И одному богу известно, где верный результат. Если еще учесть,что при расчетах конструкций с учетом сейсмики, действующие инерционные силы,определенные в соответствии со вторым законом Ньютона, уменьшаются для обычных сооружений в 3-4 раза с помощью СниПовского "потолочного" коэффициента допустимых разрушений,

[p_sh]

Сообщение от RomanM У Вас иначе?

да - перемещения на последней стадии близки к 0,
Списываю на то что лира кривая и версия 9,2

Приношу лире свои реверансы.

Nick Kononenko утверждение совершенно не правдоподобное.
1. стержневые рамные системы решаются одинаково (усилия)
1.1 да в узлах различие в количестве степеней свобод.

2. армирование по усилиям подобранное по формулам нормативов в виду равненства усилий д.б. равным у одного и того-же инженера.
3. не знаком с сейсмическими расчетами, но думаю если поработать над равенством схем - условия закрепления, жесткости, шарниры, то разница снивелируется, т.к. решается одинаковая задача.

поясните свою т.з. и наблюдения подробнее

[p_sh]

вот еще информация к глубокому размышлению

представлен 1-й этап монтажа каркаса
он подразделен следующим образом:
1. передняя схема - на смонтированный этаж передается равномерно нагрузка от собственного веса монтируемого этажа
2. вторая схема - на смонтированный этаж передается через подпорки (зеленые) нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа мала)
3 третья схема - на смонтированный этаж передается через подпорки нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа 10%)
4 четвертая схема - на смонтированный этаж передается через подпорки нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа 50%)
5 пятая схема - на смонтированный этаж передается через подпорки нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа 100%)

вопрос - как рассчитать усилия (моменты и поперечные силы), остающееся в нижнем (удерживающем) этаже в результате набора прочности (жесткости) бетоном монтируемого этажа
[ATTACH]1183872473.GIF[/ATTACH]

отмечу, что предложеный ранее способ учета истории возведения: двойная загрузка и разгрузка на последующем этапе, видимо, дает решение по моментам и поперечным силам в запас.

в чем ошибка в представленных схемах по отношению к реальности - в том что верхняя(монтируемая) конструкция (перекрытие) в реальности при наборе жесткости сопротивляется распрямлению удерживающей, а в представленной схеме они, можно сказать, действуют "независимо". Поэтому представленные схемы не есть ряд из истории существования одной конструкции, а всего-лишь пять различных конструкций.

ps.
Возможное решение следует искать в решении геомерически и физически нелинейной задачи во времени, что дает практически бесконечное его усложнение, и соответственно с нашей стороны требуется поиск решения по упрощенной схеме.
Как вариант можно взять предложеный ранее способ (двойная загрузка и разгрузка на последующих этапах). Сейчас ЯТД предметом дискуса могут стать коэффициенты к собственному весу: КЗ-коэффициент загрузки равный 2 и или менее, и коэффициенты разгрузки КР сответственно 1 или менее. Могу лишь предположить что обоснованый ответ по решению упрощенным образом можно получить только после решения обозначеной нелинейной задачи причем только для конкретного рассматриваемого случая.

[ander]

p_sh, в чем по-Вашему ошибка? Логика есть, с изменением жесткости величина усилия перераспределяется. Учитывая поэтапный набор прочности, в т.ч. и первого этажа в совокупности с выше устраиваемым, получите то, что интересует. Вопрос до какой точки углубляться в процесс..

А отдельно каждую из схем решать не пробовали?

[p_sh]

ander, если вы по предидущему посту, то объяснение следует, Если у вас своя мысль - то умоляю - излагайте подробнее, т.к. дело очень тонкое (как выясняется).

[ander]

p_sh, с точки зрения Вашего описания всех схем, ошибки нет, логика жестких узлов соблюдается, не понимаю, что Вас смущает. В чем Вы эпюры рисовали? Это одна схема с Вашим (пользовательским) уровнем детализации, Вы учли все так, как посчитали нужным. Не забывайте, что если дело в усилиях, то реализм (учет в т.ч. монтажа, физ.нелинейности и т.д.) рассчитываемой конструкции снижает усилия, т.е. появляется экономия, запас, а если рассматривать деформации, то это уже может быть более непредсказуемо.

Может, я просто не допонимаю, разъясните. А схему посмотреть можно?

[p_sh]

Сообщение от ander А отдельно каждую из схем решать не пробовали?

алгоритм учета монтажа применялся следущий:

рассмотрим 12-этажную 3-х пролетную раму. с лева-на право схема 1 - одновременное загружение всей схемы нагрузкой схема 2 - загружение одноэтажной рамы. схема 3 - загружение (включение в работу) рамы 12-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 4 - загружение (включение в работу) рамы 11-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 5 - загружение (включение в работу) рамы 10-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 6 - загружение (включение в работу) рамы 9-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 7 - загружение (включение в работу) рамы 8-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 8 - загружение (включение в работу) рамы 7-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 9 - загружение (включение в работу) рамы 6-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 10 - загружение (включение в работу) рамы 5-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 11 - загружение (включение в работу) рамы 4-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 12 - загружение (включение в работу) рамы 3-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 13 - загружение (включение в работу) рамы 2-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены нормальная сила в средней колонне с учетом истории возведения оценивается как вклад от СОБСТВЕННОГО ВЕСА (МОНТАЖА) каждого этажа, с учетом работы всей нижней части схемы., т.к. её то девать некуда и она деформируется в соответсвии с её текущим состояние

т.е. решалось все отдельно, а затем усилия собирались "вручную".

Отмечу полную сходимость усилий с решением по ЛИРЕ.
вопрос у меня в другом: как моменты и поперечные силы правильно оценить (или хотя бы с запасом)

[p_sh]

Сообщение от ander Не забывайте, что если дело в усилиях, то реализм (учет в т.ч. монтажа

как раз вот этого и не наблюдается

[ander]

p_sh, от первой схемы к пятой очевидное перераспределение усилий - снижение в элементах нижней рамы и увеличение в верхней.

[p_sh]

Сообщение от ander А схему посмотреть можно?

схемка дома, но описание в 168 и в ее статической правильности сомнений нет.,
другое дело что она имеет мале отношение к учету монтажа, кроме передней и следующей за ней - соответствующей начальному этапу - приложению нагрузки. А вот последующие схемы абсолютно "левые", т.к. не воспроизводят учета описанного в посте168 сопротивления твердеющего бетона.


схема по методу учета монтажа из поста 155
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1183691298.rar

[p_sh]

Сообщение от ander Не забывайте, что если дело в усилиях, то реализм (учет в т.ч. монтажа, физ.нелинейности и т.д.) рассчитываемой конструкции снижает усилия

приведу для наглядности простой пример:
-монтаж плиты покрытия: моменты в колоннах (а с ними арматура) на этапе монтажа гораздо больше, чем при эксплуатационных нагрузках, если вес перекрытия больше чем эксплуатационные нагрузки.

[p_sh]

Сообщение от ander p_sh, от первой схемы к пятой очевидное перераспределение усилий - снижение в элементах нижней рамы и увеличение в верхней.

тенденция верна, но не верны усилия - то что требуется определить.
и проявится это обязано в некотором увеличении моментов в элементах нижнего яруса, по сравнению с представленным рядом.

[ander]

p_sh, согласен, количество вертикальных "пролетов" изначально равно 1, а не всем этажам. И все же, откуда монтажная нагрузка больше эксплуатационной? Локальные процессы решаются за счет временных сооружений, те же подпорки. Тут уж Вы как конструктор должны описать требуемые мероприятия при монтаже.

[ander]

p_sh, если Вам нужно принципиально оценить качество определяемых усилий в "монтаже", то предлагаю Вам решить исключительно статическую схему - создать такое количество жесткостей, которое бы удовлетворяло количеству жесткостей ригелей и колонн, умноженному на количество учитываемых стадий твердения бетона (количество схем равно количеству рассматриваемых стадий). Рассчитать Ваше количество схем с заданием соответствующих жесткостей на соответствующем этапе. Я думаю, это то, что Вам так нужно. Результатами поделитесь, интересна Ваша оценка проделанного процесса. Надеюсь, что изложил понятно.

[p_sh]

178. подпорки в нескольких уровнях конечно рулят (но не всегда возможно)

179. ничего в решении предложеного ряда не достигнуть - т.к. на затвердевшей схеме получу - то что получется без учета; на стадии приложения незатвердевшего бетона - тоже все ясно. А на промежуточных стадиях будут решатся не взаимодействующие во времени системы - т.е. различные конструкции - не последовательность существования рассматриваемой. Причем очевидно, что при существовании системы от момента времени равного приложению нагрузки мы никогда не попадем в состояние получаемое при расчете без учета монтажа., а при решении предложеной последовательности это происходит.