[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Supermax]

Ну, вот и ладушки.

Перейдем к делу:

Даю два файла с бланками нарядов. Единоличный и Бригадный. Лицо и тыл.

Огурец , нет в начале пути никаких СМР, а значит и тех, кто на них сидит. Если инвестор получает "товар" в виде BIM, то по ней и будет все строиться. Если ты эту BIM делал, то ты туда свои откаты закопал. Своих производителей и свои методы ведения работ. Без тебя никакой подрядчик шагу ступить не сможет.
Это я и имею в виду, когда говорю о контроле финансовых потоков.

Сообщение от Огурец Знаете, как обидно бывает на совещаниях, когда тебя со всеми расчетами, знаниями и опытом откровенно посылают? А особенно после совещания, когда ты садишся в старенькую Нексию, а эти крутые ребята - в новенькие Субару и Ниссаны.

очень обидно, очень.
Вот есть у меня заказчик-подрядчик один - так я его боготворю - всегда платит настоящую цену за проект - без торговли, без пререканий. За это я всегда для него доступен и он получает все в первую очередь. Даже не завидую, что ездит он на хорошей машине, а я на десятке. Буду с ним работать - реально смогу и на что-нить получше с ним заработать. Всем бы таких заказчиков.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Огурец , нет в начале пути никаких СМР, а значит и тех, кто на них сидит. Если инвестор получает "товар" в виде BIM, то по ней и будет все строиться. Если ты эту BIM делал, то ты туда свои откаты закопал. Своих производителей и свои методы ведения работ. Без тебя никакой подрядчик шагу ступить не сможет. Это я и имею в виду, когда говорю о контроле финансовых потоков.

Может, вы конечно и правы, только зачем инвестору этот самый БИМ, да еще и вместо обычных чертежей, да еще и на стадии эскиза, когда еще вообще непонятно, будут ли строить?

[twilight]

Сообщение от Supermax Давайте, господа, для начала отделим мух от котлет. 1. Дешевая рабочая сила - не значит низкоквалифицированная. У меня на объектах работали таджики и узбеки с высшим образованием (правда не профильным). Знали английский лучше русского и умели делать сложнейшие математические расчеты.

Слово "квалифицированный" всегда относится к специальности. Нельзя быть абстрактно высококвалифицированным.

Сообщение от Supermax От сюда вывод: Вы можете говорить что угодно, хоть языком сковородки лизать, но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников. Экскаваторщик нужен, когда ты свой экскаватор либо сам используешь, либо сдаешь в аренду. А если твой экскаватор сломался и не извесно когда починят - тебе "скрипачь не нужен".

"Остапа несло". (с)

Деньги, господа. Все решают только деньги.

1. Решают связи.
2. Рассказы в стиле "я уже взрослый потому что смотрите какой циничный. И еще я курю" снижают вес сказанного, а не повышают.
3. Трескучие банальности хороши при личном контакте когда есть или можно создать дефицит времени, а не в написанном виде.
4. Если ваша цель донести что-то а не просто потрясти воздух в одно лицо - научитесь это делать.

[Supermax]

БИМ не вместо чертежей. И чертежи и ППР по нему потом выпускаются.
И стадией эскиза тут уже даже не пахнет. БИМ - это расчитанный и виртуально построенный объект с полным и подробным описанием процесса возведения. Ну, можно конечно и БИМ на части разделить. Можно не выпускать наряды и не разбивать календарный график на суточные. Можно многие виды работ не разбивать на операции. Короче, слегка укрупнить, не в ущерб достоверности, можно. Можно вообще гибрид из сметного и модельного способа сваять. Если это в самом деле ускорит принятие инвестором решения.

Но когда вас просят сделать эскиз, а вы показываете ролик про BIM - реакция всегда однозначная - вы не просто делаете модель для визуализации эскиза, а сразу создаете данные об объеме и площади многих элементов конструкции. Это не сложнее, чем делать модель для визуализации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax БИМ - это расчитанный и виртуально построенный объект с полным и подробным описанием процесса возведения.

Сообщение от Supermax Это не сложнее, чем делать модель для визуализации.

Ну если это так, почему же никто этого не делает?
Трехмерка , разумеется, намного лучше эскиза.
Но про равную трудоемкость -верится с трудом.

[Supermax]

Сообщение от twilight Слово "квалифицированный" всегда относится к специальности. Нельзя быть абстрактно высококвалифицированным.

Согласен. Но человек, которому в ВУЗе отформатировали мозги, память развили и воображение - может гораздо больше, чем тот, кто болен пофигизмом.

Сообщение от twilight "Остапа несло". (с) ... 1. Решают связи. 2. Рассказы в стиле "я уже взрослый потому что смотрите какой циничный. И еще я курю" снижают вес сказанного, а не повышают. 3. Трескучие банальности хороши при личном контакте когда есть или можно создать дефицит времени, а не в написанном виде. 4. Если ваша цель донести что-то а не просто потрясти воздух в одно лицо - научитесь это делать.

Смотрим в книгу - видим фигу.

Сообщение от Шишков В.С. Ну если это так, почему же никто этого не делает? Трехмерка , разумеется, намного лучше эскиза. Но про равную трудоемкость -верится с трудом.

Главное не увлекаться и иметь библиотеку готовых графических элементов, и готовых технологических процессов.

[Огурец]

Сообщение от Supermax БИМ не вместо чертежей. И чертежи и ППР по нему потом выпускаются. И стадией эскиза тут уже даже не пахнет. БИМ - это расчитанный и виртуально построенный объект с полным и подробным описанием процесса возведения. Ну, можно конечно и БИМ на части разделить. Можно не выпускать наряды и не разбивать календарный график на суточные. Можно многие виды работ не разбивать на операции. Короче, слегка укрупнить, не в ущерб достоверности, можно. Можно вообще гибрид из сметного и модельного способа сваять. Если это в самом деле ускорит принятие инвестором решения. Но когда вас просят сделать эскиз, а вы показываете ролик про BIM - реакция всегда однозначная - вы не просто делаете модель для визуализации эскиза, а сразу создаете данные об объеме и площади многих элементов конструкции. Это не сложнее, чем делать модель для визуализации.

Ну правильно Вы всё говорите. Да, за этим будущее. Только вот для себя я в этом будущем места не вижу, поскольку такая схема предусматривает непосредственное общение проектировщика с инвестором. В сложившихся взаимоотношениях в строительстве так не бывает, или бывает весьма редко. Должно вырасти новое поколение (Supermax`ов - руководителей строительных фирм), которые владеют компьютерным проектирование. Но и в этом случае рядовые проектировщики оказываются за пределами дележки пирога и заинтересованности в эффективных методах проектирования и рациональных строительных решений у них как не было, так и не будет.
Правда есть ещё энтузиазм, интерес к работе, как к самому процессу...

[Supermax]

Огурец, не надо прибедняться. Стоит тебе научиться делать эти БИМ, как твоя задница покроется мозолями от чужих языков.

[Огурец]

Так я один из первых начал осваивать эту стезю! В некоторых случаях мы уже на безбумажный оборот документации перешли, трёхмерное моделирование стало за 5 лет стало нормой работы в организации, прорабы компьтер освоили, бригадиры осваивают, нарядно-сметная система работает и т.д и т.п.

Сначала сметчицы от меня не отходили, чтобы получать объёмы с информационной модели, теперь сами это делают.

НУ И ЧТО? На моей зарплате это никак не отразилось, а к деньгам как не подпускали так и не подпускают.

Profan - значит непосвященный.

[Supermax]

Ты делаешь просто 3D модель и более ничего. Твоя модель даже не содержит приписанных свойств изделий и материалов. Только косвенный подсчет площадей и объемов возможен. Да еще по именам блоков спецификация. Все. А надо моделировать, как строить. В той же последовательности, из готовых, заранее подготовленных графических примитивов. Расписывать всю работу одновременно. И паралельно сметчицам свою смету давать. У тебя одни цифры и сроки, а у них другие. У тебя все "под хохлому" расписано, а у них абстрактные нормы. Сравнивайте господа и делайте выводы.

А как до нарядов дело дойдет - тут тебе и все карты в руки.

[FOXAL]

Сообщение от Supermax Стоит тебе научиться делать эти БИМ, как твоя задница покроется мозолями от чужих языков.

Нет, БИМ - это не достаточно ...

Сообщение от Огурец а к деньгам как не подпускали так и не подпускают.

Вот и я то том же.
С деньгами тот, кто около денег (распределяет их).

[таи]

Сообщение от Supermax Но человек, которому в ВУЗе отформатировали мозги, память развили и воображение - может гораздо больше, чем тот, кто болен пофигизмом.

Через пару лет и с отформатированными мозгами станет пофигистом.
Правда, для этого ему надо квалификацию еще лет 10 оттачивать, но это детали.
Offtop: п.с.
Я, Господа, дико извиняюсь, но об чем спор то?

[Огурец]

Постараюсь ответить. Спор идёт о том, что при проектировании здания наметился ещё один подход к использованию BIM. А именно: можно проектировать не только "снаружи- внутрь" или "изнутри-наружу", но и по последовательности выполняемых на стройке операций. Преимуществом данного метода структуры проекта является его явная привлекательность для инвестора, недостатками - неизбежное снижение художественных качеств проекта (как в панельном домостроении) и повышение уровня эксплуатации рядовых проектировщиков.
Только сейчас понял, что это - возвращение к системе типового проектирования в СССР, только на компьютерной базе.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Постараюсь ответить. Спор идёт о том, что при проектировании здания наметился ещё один подход к использованию BIM. А именно: можно проектировать не только "снаружи- внутрь" или "изнутри-наружу", но и по последовательности выполняемых на стройке операций. Преимуществом данного метода структуры проекта является его явная привлекательность для инвестора, недостатками - неизбежное снижение художественных качеств проекта (как в панельном домостроении) и повышение уровня эксплуатации рядовых проектировщиков. Только сейчас понял, что это - возвращение к системе типового проектирования в СССР, только на компьютерной базе.

Да, есть что-то...

Остается вопрос - где в схеме место для тех, кто изначально создает типовые решения? кто сохраняет "канон" технологическую связность в целом по всему комплексу специализаций?
Таи помнит, что я писал о "национальных экспертах". И о их предполагаемой численности - т.е. емкости рынка этих услуг.

Впрочем - для "мяса" все много печальнее. Не ходите девки замуж детки в проектировщики.

Кстати, подам суперМаксу идею - Макс, мне для строительства и проект не нужен - на неуникальных зданиях я могу и в устном порядке в качестве прораба рулить.
Представляешь какая экономия?
Надо просто научить всех прорабов уметь как я. Фигня ж - не намного сложнее чем перевести весь проектный процесс на трехмерку.

Кстати, свежий живой пример.
Незначительный объект - магазинчик в составе торгового комплекса.
В силу срочности (по заявлению прораба) монтажники (прораб), владеющий Меджиккадом (это такая трехмерная вундерваффель в ОВ), наваял сам проект. По месту.
Ну и уже оборудование заказал.
Да, вундерваффель в числе прочих опций сама считает гидравлику, аэродинамику и т.д.
Подруге моей поставили задачу его решения уже оформить как положено.
Ну и в процессе оформления полезли всякие штуки:
1. диаметр подводки к фанкойлу ду=40,
2. 2-хкиловатный фанкойл в помещении 9м2...
И т.д.

Но.
Если глубоко не копать - КАК-ТО проект ведь наваял. И сразу возникает - а нафиг нужен проектировщик (у подруги профильное высшее образование, 10 лет стажа, текущее основное место работы МП-2, по квалификации ведущий инженер), если прораб+вундерваффель=проект?

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Вот как раз совмещенку всех трасс как раз удобнее делать в трехмерной модели.

Кто, какой специалист из какого отдела должен ее делать? Что он использует в качестве подосновы?

Сообщение от Supermax но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников.

Относится-ли это к проектировщикам? Другой путь для достижения цели это ускоспециализированные конторы вместо комплексных институтов. То есть иньенерные консалтинги. Отдельно-архитекторы, отдельно конструктора, отдельно те, кто набивает здание оборудованием. Тогда легче осуществить то, о чем говорит Шишков В.С.:

Сообщение от Шишков В.С. Да и давно уже перешли на разовый найм сотрудников. Всю команду набирают строго под строительный проект. Когда нужно - добирают, когда нужно - выгоняют.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Кстати, подам суперМаксу идею - Макс, мне для строительства и проект не нужен - на неуникальных зданиях я могу и в устном порядке в качестве прораба рулить.

На не уникальных зданиях мы проектируем практически автоматически (или механически) есть опыт шаблонирования, который еще и идет "взад".
Как прораб сам бы без геодезиста разбил бы оси и начал с нуля под потолок.
Зная все вопросы проектирования и работая на линии и на фиг бы мне энти проектировщики. (речь о несложных зданиях, кстати это часто бывает и на практике, когда Заказчик говорит у меня опытный прораб - Вы только фундаменты "нарисуйте.)

Опять бесконечно флудяжная тема по поводу "Как обустроить Россию-Матушку".
Жизнь нас быстро заставит работать как надо, не переживайте

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Кто, какой специалист из какого отдела должен ее делать?

А какая разница? Кого назначат, тот и будет делать. Пусть будет специалист по совмещенным сетям, например. Накалякать совмещенку -не такая уж сложная задача.

Сообщение от Vova Что он использует в качестве подосновы?

Чертежи всех сетей, естественно.

[FOXAL]

Сообщение от acid Опять бесконечно флудяжная тема по поводу "Как обустроить Россию-Матушку".

Это от участников обсуждения зависит.