[Len1]

R8D8: "Еще вопрос, конструктор должен учитывать в размерах то что при сварке в стык должен быть зазор между кромками деталей или это дело технолога?"
Ответ для R8D8 и примкнувших: Конструктор делающий сварные конструкции должен разбираться в сварке и чертёж (в т.ч. деталировка) должен быть исчерпывающим документом. Не разбираешься - посоветуйся со специалистом (ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать). Помню 5-метровая стрела пусковой установки при сварке укорачивалась на 13мм (что совпадало с расчётом +-1). Так что,- сборщик должен был "методом верёвки и палки" растягивать детали, изготовленные по чертежу на другом заводе? Или технолог должен был в заказе писать:"Плюйте на чертёж и делайте на 6мм длинее на 3 шире, на 2мм толще, а резьбу М8 не делайте"? Нет, конструктор учёл зазоры под сварку (по ГОСТу), усадку при сварке (по расчёту) и припуск под мех.обработку (он и в ней разбирался или советовался).

[forMA]

Сообщение от Len1 Я думаю, что техпроцессы в корочках появились в СССР с развитием бюрократии, формализма и сдельщины как основа для нормировщиков (будто технолог сам время определить не может) - в общем как с той клизмой, которую ставят двое

Ты с таким понятием как "технологическая база" знаком?

[Konrud]

Сообщение от Len1 Почти универсальна для мелких фирм. Ну прочтите ещё раз мой пост №154, там же подробно по характерам фирм. Видите, совмещал, хотя это разные специальности. В России я с такой же тоской и ностальгией всё это крушение воспринимал (начало 90х). Сейчас по обе стороны океана вижу как исчезают предприятия. Глянем прагматически: Руководства и рекомендации изготовителей станков и инструмента у вас есть. Что-ж мастерам и рабочим не подобрать режим и зарубить на носу (писать формальный процесс не обязательно). Помню мы перед окончательной шлифовкой/полировкой давали деталям вылежать несколько дней или старили (иначе "плавают"). А механизацию вам ведь не каждый месяц новую, закажите разработку в специализированной фирме (не нужен вам на заводе и колхозник и инженер и врач и артист). А Вы в каком городе? Для поднятия настроения прилагаю разработанные мной и вывешенные в фирме 10 Заповедей Конструктора. Это отправленный другу перевод.

10 заповедей - класс!
Старый технолог - да, совмещал. Но, пожалуй, такое не каждый сможет и от производства зависит. Плюс опыт у него был громаджный - когда он к нам пришел, ему уже было лет 60 с хвостиком.
Насчет прецизионных пар - к сожалению, там не все так просто. На уровне рекомендаций от изготовителей - это мы уже использовали. Попозже выложу более подробно с картинкой - может кто здесь что-то посоветует. Насчет старения деталей перед окончательной доводкой - интересно, но, кажется, это мы используем - спрошу.
Я из Елгавы - это примерно 50 км от Риги. Помните такой завод - РАФ? Это у нас было, но сам я там не работал. Здесь было еще пара-тройка солидных (на 1000 ...1500 человек) заводов - я на одном из них обитаю.

[Serg_TIT]

Как я понял, речь идёт о том, нужен ли технолог/конструктор производству, и не выгоднее ли просто заказывать на сторону, а рабочие всё сами умнички сделают? Так рабочие/мастера разного уровня бывают. Рабочий с высшим образованием, знания которого не оценены - это один уровень, а какой-нибудь "Колян" с двумя судимостями и наспех полученным среднеспециальным образованием по курсам службы занятости - другой.
По теме чертежей со стороны - отвратительная халтура к несчастью попадается не так уж и редко. Рабочий без технолога, увидев такие чертежи будет нехорошие слова произносить длительное время, а потом попробует уговорить начальника самому вот это вот изготовить, раз он такой умный. В свою очередь, и технолог далеко не всегда способен такую халтуру исправить без привлечения конструктора.

[forMA]

Сообщение от Serg_TIT и не выгоднее ли просто заказывать на сторону,

А, на стороне значится технологи есть?

[ak762]

Сообщение от Бубырь-UA Отмирает в связи с повышением или понижением уровнем образования и культуры производства?

так где как, с культурой это же перетекающие сосуды, выяснили же что на манегеров это всё завязано и там и тут.
Я вот почему вопрос по ТП спросил в историческом разрезе - в 50-х ракеты с 9-и этажку в космос запускали да и самолеты реактивные уже свои летали, может кто просветит если таковые еще есть, как процесс изготовления документировался, я так понимаю единой системы не было в то время по оформлению, но и на газете из под селедки такие вещи не писались.

Сообщение от Бубырь-UA Ты с таким понятием как "технологическая база" знаком?

Бубырь-UA вместо вопросов может сразу ответы давать
я вот и ЕСТП почитал бы, потому как по ЕСКД по диагонали освежил память недавно.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...До ЕСТД у каждого завода были свои более простые и удобные формы, позволяющие показывать хронологию при сочетании разных профессий (ЕСТД не позволяет - сначала распиши всё про слесаря потом про сварщика). Кроме СССР я нигде техпроцессов не видел. Производственные инструкции ещё куда ни шло. А в основном чертёж + проф.знания + голова + устные указания...

Про то, что выпуск любой продукции по технологии делается я думаю вы слышали. Так что совсем без технологов думаю мы бы ничего серьезного не сделали. А то что форма записи тех.процесса вас смущает, так она может быть какой угодно.
Даже в существующих ГОСТах в
ЕСТД (Единой системы технологической документации) и
ЕСТПП (Единой системы технологической подготовки производства)
есть очень большая разница в объемах и формах документации для подготовки опытного и единичного производства или крупносерийного и массового.
Кроме того создавайте для своих предприятий любые формы, в виде внутренних нормативов и работайте на здоровье, в России я работал с иностранцами имеющими здесь свои предприятия, они ничуть не озабочены сложностями в ведении технологической документации. У них свои формы, правда я бы не сказал что они проще или их можно выбросить за ненадобностью и игнорировать.
Самое интересной что основным документов для создания любого производства является ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, по которому определятся ВСЕ что необходимо, от зданий и сооружений, до оборудования и персонала.
И с вы предлагаете вот так походя, перейти на без технологический процесс производства? Чтобы решал менеджер, рабочий, конструктор, кладовщик (или кто там еще остался незадействованным) как делать?
Думаю что басню про Лебедя, Рака и Щуку напоминать не надо, классика как никак. Так вот телегу не сдвинем если совсем без технологов захотим ехать.

[Konrud]

Ну вот - показываю одну из проблем моего завода и порассуждаем - кто должен такое отлаживать - рабочий, конструктор, менеджер, или все же технолог?
Имеем корпус питателя для подачи порций смазки к нужным точкам. По основным отверстиям движутся золотники и поршни. Номинальный зазор - 2...5 микрон (двухсторонний). Отверстия соединены косыми отверстиями (для них допуск свободный).
Проблемы:
1) точность отверстий и чистота
2) точность отверстий, учитывая косые отверстия.
Конкретнее:
1) допустим, сверлим вначале основные отверстия, а затем косые. В результате имеем - сверло для косых стоимостью в 50 ... 100 баксов мгновенно ломается при входе или выходе.
2) хватаемся за голову и срочно меняем последовательность проходов: сверлим вначале косые, а затем основные. Сверла целы, но в местах пересечения диаметр гуляет, выходя за допустимые пределы. Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке. Хм, а прошивка почему-то не желает исправлять профиль - почему бы это?
Спрашиваем поставщиков и получаем рекомендации, как сверлить простые, ничем не пересеченные отверстия, а дальше - стоп. Не имеют готовых шаблонных рекомендаций. Клянутся, что станок дает точность до 2 микрон, но мы же видим, что в реальности получаем не 2, а 20...
"Что делать?" - вспоминаем мы бессмертную фразу, и застреваем в обсуждениях. По советским принципам, на это надо бы посадить пару технологов, чтобы они неторопливо и вдумчиво проверяли год, а то и два все возможные варианты, но технологов нема, - уничтожены, как класс.
Что остается?

[T-Yoke]

Сообщение от Konrud Ну вот - показываю одну из проблем моего завода и порассуждаем - кто должен такое отлаживать - рабочий, конструктор, менеджер, или все же технолог? Имеем корпус питателя для подачи порций смазки к нужным точкам. По основным отверстиям движутся золотники и поршни. Номинальный зазор - 2...5 микрон (двухсторонний). Отверстия соединены косыми отверстиями (для них допуск свободный). Проблемы: 1) точность отверстий и чистота 2) точность отверстий, учитывая косые отверстия. Конкретнее: 1) допустим, сверлим вначале основные отверстия, а затем косые. В результате имеем - сверло для косых стоимостью в 50 ... 100 баксов мгновенно ломается при входе или выходе. 2) хватаемся за голову и срочно меняем последовательность проходов: сверлим вначале косые, а затем основные. Сверла целы, но в местах пересечения диаметр гуляет, выходя за допустимые пределы. Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке. Хм, а прошивка почему-то не желает исправлять профиль - почему бы это? Спрашиваем поставщиков и получаем рекомендации, как сверлить простые, ничем не пересеченные отверстия, а дальше - стоп. Не имеют готовых шаблонных рекомендаций. Клянутся, что станок дает точность до 2 микрон, но мы же видим, что в реальности получаем не 2, а 20... "Что делать?" - вспоминаем мы бессмертную фразу, и застреваем в обсуждениях. По советским принципам, на это надо бы посадить пару технологов, чтобы они неторопливо и вдумчиво проверяли год, а то и два все возможные варианты, но технологов нема, - уничтожены, как класс. Что остается?

Я бы как живой действующий технолог.
Предложил обработать сначала "косые" отверстия, а потом обработать "прямые", технологический припуск, в котором выполнены заход для обработки "косых" отверстий потом отрезается.
Учитывая высокие требования по точности и шероховатости, то без хонингования и притирки вам не обойтись.
Впрочем для деталей типа "золотниковых пар" это обычная история.
Не думаю что у вас есть проблемы с точность положения "косых" отверстий, скорее проблемы именно с точностью диаметров, но поскольку допуски вы не указали, ориентируюсь на текст, где указано 2 микрона. Это очень круто, честно скажу. НО сверло вря ли стоит 100 баксов, вам впаривают что-то не то.
Вот эрозионная предварительная обработка и последующая притирка должны справиться.
Впрочем не исключаю вибрационной сверловки, но это на любителя, поскольку требуется тонкая настройка вибраторов, тут нужен опыт.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Так вот телегу не сдвинем если совсем без технологов захотим ехать.

На проектной стадии всегда нужны, название их неважно(это не значит, что их, как узкопрофильных спецов, пожизненно должно содержать создаваемое предприятие). А дальше (уже рассматривали) зависит от характера и объёма производства. Необходимость документирования тоже зависит (я про объективную необходимость, а не про ЕСТД). Вы видели техпроцесс для шофёра? (тоже можно расписать: маршрут, скорости, что, сколько и где погрузить/разгрузить...)-оказывается путевой лист (для ГАИ) достаточен.

Сообщение от Serg_TIT какой-нибудь "Колян" с двумя судимостями

Так и технолог может быть "Колян", проспавший лекции в институте.

Сообщение от ak762 Я вот почему вопрос по ТП спросил в историческом разрезе - в 50-х ракеты с 9-и этажку в космос

Я вступил в конце в 50-х, техпроцессы в корочках тогда уже были. Помню шеф тряс меня: " Ты когда кончишь техпроцесс и спустишь в цех?!" Я ответил: "Кончил, но не спустил".

Сообщение от Konrud Помните такой завод - РАФ?

Эмигранта - бывшего главного инженера РАФ, создателя рафика, я встретил уже тут.
А техдокументация (+ЕСКД, ЕСТД) и производственное общение у вас сейчас на латышском?

[Konrud]

Я бы как живой действующий технолог. Предложил обработать сначала "косые" отверстия, а потом обработать "прямые", технологический припуск, в котором выполнены заход для обработки "косых" отверстий потом отрезается. Учитывая высокие требования по точности и шероховатости, то без хонингования и притирки вам не обойтись.

Допуски практически несущественны. В чертежах стоит +/- 0.2,,,0,3 мм, но важен именно зазор. 2 микрона - ну, это крайность. В принципе 4...6 микрон нормально, но не больше. Дело в том, что давление масла в системе по нормативам - 200 атмосфер (в перспективе - до 400). При больших зазорах сильно растут внутренние утечки, падает давление в системе смазки.
Насчет сверл за 100 баксов - ну, может и наврал, но не очень. Дело в том, что мы купили под это дело японские станки, там соответствующие скорости, и соответствующий по цене инструмент.
Ваш вариант технологии мы сейчас и используем, но, как писал - проблема при проходе инструмента мимо ранее просверленного косого отверстия - скорости громадные и его (инструмент) немного уводит (даже на последующих проходах). Сейчас пробуем по два раза развертывать после сверления. Кажется - неплохо, но все еще не номинал. Приходится потом проводить сплошной селективный отбор - морока...
С хонингованием сходная проблема - когда-то давно пробовали, но хоны мгновенно ломались при проходе мимо косых отверстий. Года три назад приглашали немца - эксперта. Он сказал, что причина поломок - то, что мы использовали хоны с двумя пластинками. По его словам, сейчас возможно купить для таких диаметров и с тремя-четырьмя пластинками, и с ними этой проблемы быть не должно. Но, это перспектива - в кризис не потянем хонинговальный станок.
А, не слышали про прожиг отверстий? Вроде, в Германии его применяют в самом конце, для окончательного соединения косых отверстий с прямыми. Т.е. - сверлят косые, но не до конца, оставляют минимальную перемычку, а потом эту перемычку прожигают. Но точной информации не имеем.


To Len1

Сообщение от Konrud Помните такой завод - РАФ? Эмигранта - бывшего главного инженера РАФ, создателя рафика, я встретил уже тут. А техдокументация (+ЕСКД, ЕСТД) и производственное общение у вас сейчас на латышском?

Техдокументация - да, на латышском, если только не просят заказчики другой язык. А производственное общение в основном на русском - латыши все же на производство не сильно рвутся, в цехах большинство русскоязычные, хотя латышей и побольше стало, чем в советское время.

[ak762]

Сообщение от T-Yoke Учитывая высокие требования по точности и шероховатости, то без хонингования и притирки вам не обойтись

Сообщение от T-Yoke Вот эрозионная предварительная обработка и последующая притирка должны справиться

T-Yoke без обид просто абстрактно
вот я манегер а ты технолог, что ты собственно предложил чтобы устранить проблемму, пересмотреть тех процесс и докупить оборудование? а у меня денег нету я последние вложил в японские станки и инструмент после тщательного анализа вместе с тобой, контракт подписан чего делать будем?

Konrud если основные отверстия сверлятся первыми, а ломает сверла на выходе из наклонных то не пробовали снижать режимы резания именно при выходе, и потом свёрла разные бывают, твердосплавные или ружейные, я бы поэксперементировал с инструментом

[Солидворкер]

Сообщение от Konrud 2) хватаемся за голову и срочно меняем последовательность проходов: сверлим вначале косые, а затем основные. Сверла целы, но в местах пересечения диаметр гуляет, выходя за допустимые пределы. Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке. Хм, а прошивка почему-то не желает исправлять профиль - почему бы это?

Если не получается просверлить косые, а потом прошить центральное, то почему бы не просверлить центральное, а потом прошить косые?

[Konrud]

Сообщение от ak762 Konrud если основные отверстия сверлятся первыми, а ломает сверла на выходе из наклонных то не пробовали снижать режимы резания именно при выходе, и потом свёрла разные бывают, твердосплавные или ружейные, я бы поэксперементировал с инструментом вставить имяОбратить внимание модератора на это сообщение

Вот для этого нам бы хорошо технолога. А иначе - ну, кто этим будет заниматься? Конструкторы? - я писал, сколько нас осталось. Мастер цеха? - он и так половину времени сам за станком стоит, а ему ведь еще и наряды писать. Рабочий? - а кто ему за это заплатит? Он же на сдельщине у нас. Ну, можно договориться, но трудно, и дорого. Инструмент для экспериментов - сломается если - директор из зарплаты может вычесть.... и т.п. А так - мы обсуждали и этот вариант - менять режимы, снижать скорость на выходе, но ... кто это будет делать?
Для информации - в советское время пробовали полный перебор вариантов, но это все было на старых станках, для новых все это не годится. Последняя удачная (более-менее) советская технология -
1) сверление главных отверстий ружейными сверлами на швейцарском станке фирмы SIG (куплен за валюту). Давал среднюю шероховатость, но хорошую цилиндричность, без конуса
2) косые отверстия на обычном настольно-сверлильном. (масса сломанных сверлышек, но и стоили они тогда копейки)
3) прошивание режуще-дорнующими прошивками (в основном для снижения шероховатости, так как исследования в течении года показали, что прошивка не выправляет непрямолинейность отверстия, да и на профиль почти не влияет).

Потом купили японское оборудование, СИГи пошли на свалку и полезли проблемы. Хотя, нет слов - "японцы" в своем роде великолепные станки. Вот только бы технологию отработать.

Если не получается просверлить косые, а потом прошить центральное, то почему бы не просверлить центральное, а потом прошить косые?

Хм, а как это может выглядеть?

[Солидворкер]

Сообщение от Konrud Хм, а как это может выглядеть?

Именно так, как я написал. Сверлим или растачиваем центральное отверстие в сплошном материале, а потом прошиваем косые. Подрывов, естественно не будет, деформации в месте выхода тоже, т.к. отсутствуют механические нагрузки.

[Konrud]

А чем прошить косые?
Может я не знаю какого-то инструмента? Что-то типа эрозии?

[Солидворкер]

Сообщение от Konrud А чем прошить косые? Может я не знаю какого-то инструмента? Что-то типа эрозии?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...clid=9582&lr=2

Честно говоря, я из твоего поста подумал, что когда ты говорил

Сообщение от Konrud Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке

ты имел в виду именно его

[Konrud]

Нет, как-то в голову не пришло. Обычными прошивками прошиваем. Эрозионный вариант обсуждали, но очень-очень давно - лет, пожалуй, 40 назад. Я тогда еще в октябрятах был , слышал только туманные слухи. Не знаю точно, почему этот вариант отбросили - скорее всего из-за скорости. Эрозия довольно медленная, а мы этих питателей в советское время делали под 200 000 в год. Да и не по чину было - мы никогда не были военным заводом, такая техника до нас почти не доходила. Сейчас гораздо меньше, конечно, делаем - наверное стоит попробовать.
Возможно, это об эрозии нам говорили, когда рассказывали про немецкую технологию прожигания небольшой последней перемычки на выходе косого отверстия в главное (на входе, рядом с торцами корпуса, особых проблем нет - там расположена зона резьбы для пробок-заглушек). Но нужно побольше информации - почитаю завтра твою ссылку и попробую на работе поговорить.

[T-Yoke]

Сообщение от Konrud Допуски практически несущественны. В чертежах стоит +/- 0.2,,,0,3 мм, но важен именно зазор. 2 микрона - ну, это крайность. В принципе 4...6 микрон нормально, но не больше....

Тогда самый дешевый и надежный варинат - притир Одно обязательное условие. У рабочего должен быть спокойный и степенный, я бы сказал, характер. В таком тонком деле торопливость только вредит. А поймать притиркой пару микрон для подобной детали это нормально. Проверено не раз, получается.
Без селективной сборки пар тоже вряд ли обойдетесь, это тоже типовое решение. Допуск на зазор делится на несколько групп и выборочно комплектуются пары по фактическим размерам.

Сообщение от ak762 T-Yoke без обид просто абстрактно вот я манегер а ты технолог, что ты собственно предложил чтобы устранить проблемму, пересмотреть тех процесс и докупить оборудование? а у меня денег нету я последние вложил в японские станки и инструмент после тщательного анализа вместе с тобой, контракт подписан чего делать будем?...

Поскольку технолог последний, кто стоит перед изготовляемой деталью после всех финансистов, менеджеров, конструкторов и прочих... то ему обычно свалить не на кого свои ошибки, кроме рабочего, потому и решать обычно приходиться проблему на месте по факту.
Для устранения проблемы необходимо в первую очередь оценить ей причины и возможные варианты решений. Если они решаются технологическим приемами: сменой оборудования, применением специальной оснастки, инструмента, режимов обработки, использованием дополнительных материалов или изменением внешних условий (охлаждения, нагрева, вибраций, термостатирования и проч.) то моя задача как технолога сделать эти предложения. Факторов влияющих на производство стабильно качественной продукции море и они не всегда решаются технологическим способом.
А вот выбор и соответственно оплата всех дополнительных расходов естественно за тем кто владеет бюджетом. И если вы как бюджетовладелец, промахнулись и не заложили средств на внедрение не отработанных сложных изделий решив проскочить "на халяву", то технолог, даже очень квалифицированный, вас уже не спасет.

P.S. Вспомнилось про японские станки. Приведу пример из моей практики.
После перевода некоторых сложных деталей на станки с ЧПУ, стали поступать жалобы на плохое качество поверхности.
Детали были давно отработаны, станки новые, причем на других станках с этими деталями проблем не было.
После длительного изучения (пришлось два месяца собирать статистику) выяснилось следующее.
Поскольку станки с ЧПУ, которые использовались, были очень чувствительны к перепадам напряжения в сети, то совпадало несколько влияющих факторов при работе именно с этими деталями. Их запускали в работу в одно и тоже время (это случайность) а в это же самое время происходили запуски и остановки мощного промышленного оборудования (это тоже случайность). При этом происходили сильные скачки напряжений, станки теряли скорость оборотов и стабильность режимов резания. Внешне это было мало заметно, поскольку обработка шла в закрытой зоне с обильным охлаждением в обстановке цехового шума. И если бы я не услышал по звуку падение оборотов то мы могли долго не найти причину.
Мои рекомендации били "Согласование графика запуска этих деталей и работы мощного оборудования", а были рекомендации от наших менеджеров "Покупка и установка отдельных генераторов для японских станков". Думаю что свою зарплату я только этим предложением отработал надолго.

[Len1]

1. Ну 2 микрона нереально и смешно, кто-нибудь чихнёт рядом и будет 5.
2. Я бы заготовку - точным литьём/по выплавляемым моделям. Это бы разгрузило режущий инструмент, повысило бы среднюю скорость процесса, что позволило бы призамедлиться на чистовых/финальных операциях.
3. А если технолог сломает инструмент - с него вычитать будете? Ну хорошо, отработал он, внедрил, -куда его дальше девать.
4. Переведите рабочих на повременку и внедрите в своей локальной сети программу типа Элиот - освободите мастера от нарядов + разгрузите кладовщика и другой народ.
5. Записка в президиум: Вылезли из организационной темы: "Рассуждаем о формах организации инженерного труда ". Советую открыть новую тему здесь или в http://professionali.ru/ (лучше). Заглавие за Konrud.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 .. Вылезли из организационной темы: "Рассуждаем о формах организации инженерного труда ". Советую открыть новую тему...

А мне показалось, что как раз сейчас и добрались собственно до темы