[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[Дмитрий]

И из-за этого-то весь сыр-бор с взрывом? Не впечатляет...
[ATTACH]1081706769.jpg[/ATTACH]

Сообщение от Дмитрий И из-за этого-то весь сыр-бор с взрывом? Не впечатляет... [ATTACH]1081706769.jpg[/ATTACH]

Дмитрий.
Подскажите пожалуйсто почему не качается картинка?

Сообщение от Дмитрий И из-за этого-то весь сыр-бор с взрывом? Не впечатляет... [ATTACH]1081706769.jpg[/ATTACH]

Скачал! Спасибо.

Что касается видимого выхлопа на картике, то былобы странно еслибы его не было, принимая во внимание что это происходило в момент обрушения,учитывая что всё происходило у 11колонны --в месте максимального изгиба колонны в сторонну здания, произошёл резкий разрыв витража в момент сокращения внутреннего объёма, пявилась струя влажного тёплого воздуха в морозную атмосферу.
Вы правы это действительно не впечатляет.
Меня очень впечатляет выбранная позиция самозащиты госп.Кончелли- кроме этой чепухи, постоянно был ностоятельный, ни чем не подтверждённый намёк в сторону проектировщиков колонн(у меня создалось впечатление ,что их проектировала не его организация)
Принимая во внимание его два высших и академическое образования плюс опыт, можно уверенно сказать что он прекрасно знает чья здесь вина!
В конце концов никто из нас не застрахован от трагических ошибок!
Но самозащита грязненькая. Впечатляет! Очень!

[nikolaev]

Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его!
Вы хоть фамилию правильно напишите.
И вопросы не для базара.
Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза.
Они-то почему не сломались?
Далее, характер деформации колонны.
При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась.
Но концы то у сломавшейся колонны прямые!
А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

[nikolaev]

Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его!
Вы хоть фамилию правильно напишите.
И вопросы не для базара.
Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза.
Они-то почему не сломались?
Далее, характер деформации колонны.
При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась.
Но концы то у сломавшейся колонны прямые!
А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

[lee]

Сообщение от nikolaev Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его! Вы хоть фамилию правильно напишите. И вопросы не для базара. Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза. Они-то почему не сломались? Далее, характер деформации колонны. При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась. Но концы то у сломавшейся колонны прямые! А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

Может все-таки, КанчеЛЛи (например, http://www.ren-tv.com/Article.asp?id=24449)
Во-вторых, нагрузка на соседние колонны должна возрасти в 1.5 раза. Или я не прав.
А если с учетом динамичности 2 х 1.5 = 3 раза. Впрочем, это упрощенно
........................................
Будьте терпимей, товарищ nikolaev. Особенно к чужим ошибкам. А мы будем терпимы к вашим.

[ansouk]

Сообщение от nikolaev Почему сломалась только одна колонна? Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза. Они-то почему не сломались?

Опорный пояс работал не только на изгиб, но и на кручение (см. рис.). Как только потеряла местную устойчивость 11-ая колонна, пояс порвался и начал закручиваться, выталкивая без разрушения остальные колонны наружу. К сожалению, максимальный угол безмоментного поворота в шарнирах был много меньше, чем на схеме проекта (см. фото), поэтому небольшое кручение опорного пояса выталкивало колонны наружу без пластических деформаций. Колонны, кроме 11-ой, конечно, были прогнуты под нагрузкой, но только в пределах эластичности, т.е. они распрямились после отделения от кровли.
[ATTACH]1081871818.gif[/ATTACH]

[ansouk]

Фото к моему пред. посту.
[ATTACH]1081872219.gif[/ATTACH]

[AIK]

Согласен насчет грязной защиты. Я бы на месте Канчели уцепился за то, что все было сделано в рамках действующих норм. Ведь судя по выводам комиссии, его упрекают в излишней смелости и недостатке интуиции. С этим спорить невозможно и бессмысленно. А выяснять в чем была ошибка (пусть даже это это ошибка в нормах или общепринятых методиках расчета) просто необходимо! Prokurat правильно писал о деформациях, я бы еще поискал в области идеализации узлов и элементов. Насколько я понимаю (пусть меня поправят) расчетный софт считает КЭ как гомогенные и ортотропные, а бетон таковым не является, особенно в узлах. В зазоре между математической оболочкой и ее практической реализацией можно много чего накопать.

[Дмитрий]

При потере устойчивости от центрального сжатия колонна сначала бы изгибалась и только затем сложилась. Но концы то у сломавшейся колонны прямые! А местная деформация возможна только при внешнем воздействии на колонну, что и пытается доказать Канчели.

А Вы что, самолично видели ту злополучную колонну, согнутую, по уверениям Канчели, на 90 град.? Неоднократно заявлялось, что все вещьдоки превращены в лом при разборе завалов.
Но, пусть 90 град., но в этом случае уместнее было бы говорить не о 4 кг тротила или прямом попадании стингера, а о наезде на аквапарк пьяного бульдозериста, не правда ли...
В любом случае, версия взрыва не обьясняет то, каким образом выбитая или потерявшая устойчивость (а, значит, уже разгруженная!) практически целая колонна согнулась налопопам...
Рискну сделать бредовое предположение: один узел (11-й колонны) опирания пояса на колонну был сделан слишком жестким (ну, приварили лишка и т.п.) и при падении свода колонна не отстегнулась от него (как все остальные) и была покорежена и согнута огромной падающей массой.

[Серов]

Господа! Ваши наскоки напоминают моськин лай. Ату его!
По человечески, сочувствую.

И вопросы не для базара. Почему сломалась только одна колонна?
Пояс постепенно "тек" в одном, слабом месте, углы поворота превысили возможные в опорном шарнире ближайшей колонны, в колонне появился значительный изгибающий момент, надломивший ее, опорный пояс, опускаясь, уже легко дожимал ее, а остальные колонны, оставаясь прямолинейными, только выскакивали из опор при общем обрушении.

Ведь на соседние нагрузка после потери устойчивости 11-ой колонны возросла в 2 раза.
Какая все-таки колонна? Сломалась 11я, Канчели видел на одной съемке выхлоп от 8й, опубликовано фото другой съемки - там похоже на 3ю. По-кадровку этой съемки показывали по ТВ, обратил внимание, что выхлоп был при оседающем уже куполе.

И несколько вопросов не для базара.
1.Почему Канчели (из первых интервью), обнаружив отсутствие сварки в стыках нескольких стержней, ушел от однозначного ответа, что это могло быть причиной обрушения, или он этого не обнаруживал?
2.Учитывалась ли при расчете жесткость (может даже меняющаяся при повороте) шарнира по всем трем осям?
3.Сравнивались ли максимальные расчетные углы поворота в шарнире с допускаемыми в натуре шарниром?
4.Как учитывалась нелинейная зависимость усилий распора и растяжения пояса от нагрузки на оболочке и дополнительные усилия от растяжении пояса при раскрытии трещин в нем?
5.Расчетный прогиб оболочки 9см (совпавший с действительным после распалубки) определялся с учетом образования, раскрытия трещин в поясе, а если с учетом, то ширина трещин тоже совпала с расчетной?
6.Какими конечными элементами и каких размеров моделировались пояс и примыкающие участки оболочки? В расчетной модели учитывалась работа пояса на изгиб, кручение, поперечное сжатие?
7.Жесткость (E*F) пояса в тангенциальном направлении принималась по бетону или арматуре?
8.Как учитывалось неравномерное напряжение (растяжение) стержней по сечению пояса в связи с работой его на косой изгиб?

Уваж.госп. nikolaev!
Во первых строках своего ответа, я должен искренне извениться за неверное написание фамилии госп. Канчелли.Я сам не терплю искажений и написаний с маленькой буквы имён людей ,как бы к ним не относиться.
Теперь о сути дела.
То, что обрушение началось с центральной части здания подтверждают фотографии интеръеров - увеличение прогиба оболочки и показания свидетелей:…гул,вибрация и появление трещины в центре…
То,что на колонну 11пришлась максимальная нагрузка понятно потому,
что рядом , над её наголовником в балке образовался шарнир в следствии того что пояс не выдержал растягиваюших напряжений созданых теряющей устойчивость оболочки.Теперь рассмотрим какие усилия какого направления и в какой момент получили колонны. Ничего дополнительного кроме,предусмотренных рассчётом нагрузок в нормальном состоянии не могло быть, с неба ничего не упало.Если над колонной образовлся шарнир то казалось бы она должна получить не очень большой пригруз во всяком случае не катастрофический. Но дело в том, что все резко возросшие дополнительные усилия создала масса падаюшей оболочки,гляньте на эскиз который изобразил -- Андрей—(он не изобразил поворота) но все усилия над этой колонной действовали и тогда ,когда сама колонна увлекаемая поясом резко ушла вправо она не могла ничем сопротивляться у неё снизу- идеальный шарнир и мгновенное давление на неё в крайнем-опрокинутом положении и создало тот самый душеспасительный излом.
Что касается остальных колонн,то как мы уже говорили,падающяя оболочка
в те секунды падения, ничего кроме кроме горизонтального толчка уже не могла передать ,что и разбросало все колонны.
Впрочем у каждого конструктора в подобной ситуации найдётся своё толкование.Возможно по этому НИИЖБ в своих выводах для печати выразился так:Оболочка недопостимо деформативна, а что упало раньше не имеет значения.(мудрейшее замечание) За дословность не ручаюсь но смысл точный.Теперь ещё одно замечание,если Вы обратили внимание, что автор возражая НИИЖБу не сказал- что все ваши замечания голословны,он не
сказал что вы в своём рассчёте интегрируя изгиб оболочки ввели например
не тот модуль деформации и т.д. Были два довода--почему вон у этих получилось столько,
а вас вон сколько и почему она не рухнула так, как я это понимаю.Не больно убедительно!
Хочу вернуться к Вашему высказыванию—Ату его! И это не для базара.
Это уважаемый для заинтересованного профессионального диспута,это дорогой наша профессиональная жизнь,мы должны, именно должны пристрастно обсуждать подобные вопросы знать и не повторить. И не важно кто и как изъясняется, важно искать истинну. Ну а по поводу –
«Моськиного лая»---то Вы знаете если моське можно залаять, она обязательно должна это
сделать и чем громче, хотя бы для того, что-бы слоны смотрели себе под ноги и не вляпались в дерьмо.Так-как если это с ними происходит то они его размазывают толстым слоем
и на этом месте начинают гореть свечи и лежать букеты цветов как на развалинах Трансвааля.

[Геннадий aka PG]

http://www.utro.ru/peredovica/

[Дмитрий]

http://www.gosstroy.gov.ru/txt/new_04.doc

[Sinuss]

http://lenta.ru/news/2005/03/28/transvaal/

[Perezz!!]

Ну ну. Интересно.
Моё мнение. Вина проектировщиков есть. Не могу объяснить, но чувствую что не должно быть таких трагедий просто так. Как на самом деле там было никто не знает. При желании могут скрыть и теракт, но я не вижу веских причин скрывать именно этот теракт. И потом, если от взрыва гранаты у одной колонны падает объект целиком, имхо это не самая лучшая конструкция. Конечно, я не призываю учитывать взрывные воздействия при расчёте конструкций, но чёрт возьми, не должно быть такого!
Прошу понять меня правильно - я никого конкретно не обвиняю, просто крик души. Для меня эта трагедия загадка. И я уверен, что есть и на проектировщиках часть ответственности за происшедшее. На проектировщиках и на эксплуатационщиках: раз уж это был такой сложный уникальный объект, можно и нужно было оснастить его системой мониторинга конструкций. Она дала бы опыт проектировщикам и пасивную безопасность эксплуатации.
ИМХО

[Concreteb30]

Что для меня ясно:
1. Прична разрушения не установлена или скрывается.
2. Были конструктивные недочеты (считаю что в таком сооружении нельзя было устанавливать колонны с чистыми шарнирами)
и необходимо было создать мощное опорное кольуо с жесткими узлами сопряжения колонн.
3. Говорил с мужиками из ЦНИИСКа сказали что Канчели безоговорочно верил в расчеты и все доводы отметал тем что расчет показал что все нормально значит так и есть.

[виталич]

Сообщение от Concreteb30 Говорил с мужиками из ЦНИИСКа сказали что Канчели безоговорочно верил в расчеты и все доводы отметал тем что расчет показал что все нормально значит так и есть.

А что ему еще остается? Сказать, что мол действительно, расчеты были неверны, я виноват и т.п.?
Не скажет - можете быть уверены. Даже если действительно виноват.
-------
Однако лично я ему не могу верить. Особенно посмотрев и почитав то, что он говорил по поводу и без повода.
Не верю...

[ALL]

Сообщение от Concreteb30 Что для меня ясно: 1. Прична разрушения не установлена или скрывается. 2. Были конструктивные недочеты (считаю что в таком сооружении нельзя было устанавливать колонны с чистыми шарнирами) и необходимо было создать мощное опорное кольуо с жесткими узлами сопряжения колонн. 3. Говорил с мужиками из ЦНИИСКа сказали что Канчели безоговорочно верил в расчеты и все доводы отметал тем что расчет показал что все нормально значит так и есть.

Подсчитать можно. Вот только если спроектировать так, что от разрушения одной колонны в заведении с большим количеством посетителей (не склад ведь проектируешь), падает весь купол - то грош цена такому проекту и проектанту.

[ShaggyDoc]

Может все-таки, КанчеЛЛи

Все-таки Нодар Вахтангович Канчели.

Я не думаю, что он один виновен. Но теперь он высказывается уже очень слабо:

"Крыша аквапарка пережила три зимы. Никаких нареканий, замечаний за это время не было."

"Колонны в "Трансвааль-парке" были полыми. Я теперь все время думаю: Ну почему, почему я не закачал туда бетон?"

Еще говорит по TV, что может проверить расчеты по любому дому и найдет ошибки. "Но дома стоят".

Да мы все знаем, что в любом проекте есть ошибки. И очень редко рушатся здания из-за проектных ошибок. Причем, построенные не по самым плохим проектам.

Думаю, теперь Канчели дожмут. А жаль. Уйдут подлинные виновники от ответственности. Если он заявляет

"Трагедия в аквапарке полностью изменила мою психологию как конструктора. При проектировании общественных зданий вероятность теракта ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Теперь я в этом уверен", то тут есть простор для измышлений "крапивного семени".